Познание основ православной веры

Пятница, 22.06.2018, 00:54

Приветствую Вас Гость | RSS | Главная | Сущность Троицы - Страница 2 - Форум | Регистрация | Вход

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Форум » Догматы » Догмат о Святой Троице » Сущность Троицы
Сущность Троицы
461119Дата: Четверг, 07.07.2011, 13:05 | Сообщение # 41
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
"вопрос о Мессии. Здесь общим источником служат книги Ветхого Завета как богооткровенная истина. Следует на основании библейских текстов указать, что пророчество о Мессии исполнилось в лице Иисуса из Назарета. Следует также указать, что у пророков Мессия являлся Спасителем всего человечества - как иудеев, так и народов, пребывающих в язычестве, и только постепенно образ Мессии принял в синагогиальном мышлении образ национального вождя и основателя хилиастического царства на земле. Следует указать, что после Иисуса из Назарета в Израиле появлялся целый ряд лиц, объявлявших себя мессией, которые ничего не принесли своему народу, кроме страданий и разочарований (например, Бар-Кохба, которого один из авторитетнейших раввинов - Акиба - признал за Спасителя Израиля).
Следует опровергнуть ложное и тенденциозное мнение, бытующее среди иудеев, что антисемитизм - это явление, возникшее в христианском мире и характерное для христианских народов. На самом деле, антисемитизм существовал еще в древнем мире, о чем свидетельствуют античные историки и поэты. Антисемитизм существует среди мусульман и среди представителей других религий; многие идеологи атеизма были антисемитами; фашистская партия, враждебная по своей идеологии христианству, приняла антисемитизм как свою политическую программу. Мы воздерживаемся от анализа этого явления и только указываем на факты.
Следует обратить внимание на то, что идея построения на земле хилиастического царства во главе с вождем - Мессией - и столицей в Иерусалиме послужила причиной материализации духа народа. Если древний Израиль, сплоченный около Иерусалимского храма, видел свою главную миссию в сохранении единобожия среди языческого мира и царство Мессии воспринимал как царство всех народов, познавших истинного Бога, то теперь положение изменилось: народ, приняв оземленную идею теократического государства, развил бурную деятельность в этом плане.
Если древний Израиль не дал миру великих философов и ученых, не оставил практически никакого следа в светской литературе, то современный Израиль проявил себя во всех видах науки, искусства и литературы. Но является ли это духовным возрождением или же это лишь трансформация прежнего духовного потенциала на более низком, душевном уровне? Мы склонны думать, что, изменив понятия и представления о Мессии, иудейский народ вырвал из себя главный стержень Библии и стал мыслить материализовано, в земных категориях.
Антисемитизм как историческое явление был неизвестен во времена израильских царей и вавилонского плена. Иудеи занимали значительные посты в ассиро-вавилонской империи и египетском царстве Птолемеев. Но со времен раввинизма нарастает антисемитизм. Что это - совпадение или психологический фактор?
Следует отметить двойственность в морали талмуда, которая рекомендует одни нормы взаимоотношений между иудеями и другие - между иудеями и остальными народами. Следует сравнить это с требованием Евангелия не только быть справедливым и милостивым к людям, независимо от их нации и вероисповедания, но и любить своих врагов. Евангелие дает общенравственное основание для жизни человека и при этом старается пробудить его внутреннее моральное чувство - голос его совести. Иудаизм регламентирует жизнь человека целой системой предписаний, поэтому этику и нравственность из внутреннего чувства, из потребности самого сердца он делает схоластической системой, основанной на казуальном принципе (ответы на всевозможные случайности). Но, пожалуй, самой главной, мы бы сказали, трагической ошибкой раввинизма является талмудо-каббалистическое представление о том, что Бог создал иудеев, а 72 низших духа - остальные народы мира. Это позднее предание, противоречащее духу и букве Библии, ведет к догматизированию национализма. Человек, принявший идею превосходства и избранничества, теряет самую большую ценность своей жизни - способность любить всех людей как детей единого Отца и видеть в каждом человеке образ Божий. Любовь, замкнувшаяся в своей семье, своей нации, приобретает эгоцентрический характер, теряет мистическую глубину".
Архим. Рафаил
 
МистикДата: Четверг, 07.07.2011, 13:52 | Сообщение # 42
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
.
Quote (461119)
Если вы считаете любовь разрушительной силой,то нет и смысла вашей жизни.

А при чем здесь любовь? Это ветхозаветна заповедь которой были обязаны следовать иудеи: "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Левит 19:18)
Христос ошибся сказав на тайной вечере, что заповедь любви, которую он дает апостолам НОВАЯ: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" (Ин.13:34)
Заповеди любви существуют во всех религиях. Даже сатанизм проповедует любовь, но только к себе и к своим, а не ко всем подряд
 
461119Дата: Четверг, 07.07.2011, 14:04 | Сообщение # 43
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Мистик)

А при чем здесь любовь? Это ветхозаветна заповедь которой были обязаны следовать иудеи: "Люби ближнего твоего, как самого себя" (Левит 19:18)

При том, что вы воспринимаете Христа как не Сына Божия. Мы не отвергаем Ветхий Завет, но на Ветхом был построен Новый, потому, если внимательно прочтете и сравните, то увидите, чем отличаются заповеди Ветхого Завета от Нового. Они не противоречат друг другу, а перерастают на более высокий уровень. Можете не цитировать Левит, достаточно знать первую заповедь, чтоб от любви к Богу выстроить любовь к людям. Заповедь потому и становится новой, что понимаем ее не со старой закваской порока и лукавства, пытаясь выгородить себя и свою любовь (этого никогда Бог и не заповедывал, но мы так исказили), а с новой закваской чистоты и истины, т.к. Христос, пострадав, очистил нас от греха. Потому, если в Ветхом Завете "око за око" воспринималось как сейчас приговор в суде, т.е. справедливость, то новая заповедь о всегдашней любви говорит: прости брату твоему. Не до семи раз прощать, а всегда.
 
МистикДата: Четверг, 07.07.2011, 17:48 | Сообщение # 44
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
Бог создал иудеев, а 72 низших духа - остальные народы мира. Это позднее предание, противоречащее духу и букве Библии, ведет к догматизированию национализма. Человек, принявший идею превосходства и избранничества, теряет самую большую ценность своей жизни - способность любить всех людей

Полностью согласен с этим утверждением. Когда возникает разговор на эту тему я обычно спрашиваю собеседника, могли ли в Германии того времени мирно соседствовать богом избранный народ и высшая арийская расса?

Quote (461119)
Если древний Израиль не дал миру великих философов и ученых, не оставил практически никакого следа в светской литературе, то современный Израиль проявил себя во всех видах науки, искусства и литературы.

А вот с этим утверждением я не согласен.
Самые сильные еврейские философы Спиноза и Карл Маркс.
На роль великих учёных-евреев претендует трое – Зигмунд Фрейд, Норберт Винер и Альберт Эйнштейн. Из них Эйнштейн считается величайшим. Но вот неудачка. Наберите в гугли Эйнштейн Нобелевская премя и вы удивитесь. Оказывается Нобелевку в 1921 году ему дали не за теорию относительности, а за разьяснение фотоэфекта открытого в 1887 г. Герцем. Отчего так? Оттого, что идею теории относительности Эйнштейн слямзил у Пуанкере. Это был плагиат. Нобелевский комитет во избежание скандала не решился наградить Эйнштейна за теорию относительности.
Среди евреев множество выдающихся музыканов-исполнителей, но почти нет композиторов. На роль великих претендуют только Мендельсон и Оффенбах.
Существуют ли гениальные поэты среди евреев? Ни одного. Среди евреев в известных в мире поэтах числятся только Гейне.
Художники известные в мире - Марк Шагал.
Зато банкиров-евреев мирового масштаба великое множество
Видимо есть какие-то особенности в еврейском воспитании.

Добавлено (07.07.2011, 15:11)
---------------------------------------------

Quote (Мистик)
Соломон в отличие от вас после познания суеты нашел истинный смысл жизни, покаялся во всех грехах и стал святым, оставив за собой память на все времена.

Я рад за Соломона, если так оно и есть на самом деле. Проверить это просто. Он написал четыре книги. Если в последней из написанных им книг мы увидим покаяние, святость и понимание смысла жизни то сказанное вами правда. Я не нашел у Соломона всего этого. Может я плохо искал? Если вы приведете мысли Соломона об истинном смысле жизни, то я соглашусь, что он достиг. А если в его книгах таких мыслей нет, то сказанное вами о святости Соломона не является правдой.

Добавлено (07.07.2011, 17:48)
---------------------------------------------

Quote (461119)
Заповедь потому и становится новой, что понимаем ее не со старой закваской порока и лукавства

Вы знаете, здесь история точь в точь как с теорией относительности Эйнштейна. Он "забыл" сослаться на Пуанкаре у которого повзаимствовал идею этой теории и выдал ее за полностью свою. Также и Христос в одних случаях ссылался на иудейский закон. Например, в Нагорной проповеди Христос говорит: "Вы слышали, что сказано древним (...) а я говорю вам..." Корректная ссылка на предыдущего автора и дальнейшее развите темы. В случае заповеди любви он как и Эйнштейн "забыл" сослаться на предшествующего автора, выдав эту заповедь за свою собственную. Видимо это что-то национальное у евреев.
 
461119Дата: Четверг, 07.07.2011, 19:15 | Сообщение # 45
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Мистик)
А если в его книгах таких мыслей нет, то сказанное вами о святости Соломона не является правдой.

Есть разные точки зрения. Кто-то считает, что Соломон покаялся, но уже не писал книг перед смертью. Память его чтится в последнее воскресение декабря (неделя святых праотец).Кто-то считает, что он не святой. Конечно царь Соломон почитается не как праведный, т.к. делал ошибки серьезные, а как пророка - упоминают. Ведь до своих ошибок - премудрость была в его словах от Бога. Поэтому, вы правы - в святцах имени его нет, но иконы есть как дань тому периоду, когда он изрекал божественные слова. Думаю, никто не сможет точно ответить на вопрос о его святости.

Наиболее распространенное мнение такое:
"Святость человека определяется не столько всей праведной жизнью, сколько венцом ея. Именно в последние дни своей жизни Соломон показал себя неоднозначно.
Царствование Соломона было мирным и счастливым. Из далеких стран приходили в Иерусалим, чтобы посмотреть на царя и послушать его мудрости. Царица Савская, услышав о славе Соломона, пришла испытать его загадками. Убедившись в его мудрости, она сказала: "Да будет благословен Господь Бог твой, Который благоволил посадить тебя на престол израилев!"

Но под конец своей жизни Соломон стал грешить пред Богом. У него было много жен; между ними были и язычницы. Для них он построил языческие капища и сам заходил туда.

Тогда Господь отнял свое благословение от Соломона, и против него начались бунты и возмущения в еврейском народе. Соломон понял, что это Бог наказывает его за грехи, и стал каяться. Но его покаяние не было таким полным, от всего сердца, как покаяние Давида. Поэтому, хотя Господь и помиловал его и сохранил царство при его жизни, но объявил через пророка, что царство еврейское после смерти Соломона разделится на два, и сыну Соломонову достанется меньшая его часть. "
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_099-all.shtml

Я придерживаюсь первого мнения, что покаялся полно, а наказание получил для искупления своих грехов. Один батюшка ответил так: "Кроме этого за богослужением в храме читаются паремии (т. е. отрывки) из книг Соломона, напечатанных в Библии. Значит, Церковь признает тексты его творений духоносными и назидательными для христиан. А его уклонение в конце жизни от истинной веры служит всем нам в назидание, чтобы мы не надеялись на свою праведность до последней минуты жизни".

Quote (Мистик)
"забыл"

Христос - Сын Божий, Слово Божие. Он ничего не забывал и не забывает. То, что начало быть - через Него начало быть. Ссылаться на Самого Себя, чтоб оправдываться? Бог выше и ни в каких оправданиях не нуждается. Когда же требовалось ссылаться на Свящ.Писание, т.к. по-др. до людей не доходило, тогда и ссылался. В той мере, в какой нужно было собеседнику. Например, прозревшему слепому - не надо было никаких ссылок, а, кто был воспитан по букве закона - надо. Вы все пытаетесь отделить Христа от Отца, а они неделимы. Все божественное Писание богодухновенно.

Относительно евреев - даже не хочу высказываться. Для меня нет наций. Знаю верующих православных евреев благочестивой жизни и русских, занимающихся плагиатом. Потому Господь смотрит на сердце человека, а не на звание, нацию. Кто примет - тот и идет за Ним.Потому и из язычников Христос обратил к вере многих.
 
LianaДата: Четверг, 07.07.2011, 19:22 | Сообщение # 46
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (461119)
Личность Отец, Личность Сын, Личность Дух Святый

Христианское учение о Боге^ http://azbyka.ru/religii/islam/gilkrist_bog_ili_prorok_04-all.shtml

"Мы исповедуем еще, что три Лица Божий единосущны, т. е. каждое Божественное Лицо имеет в полноте ту же сущность и каждое Лицо передает двум другим Свою сущность, выражая этим полноту Своей любви. Сущность (усия) — это то, что составляет содержание личности. Например, у ребенка в содержание его личности, в значительной мере, входит игра и учение. У композитора, кроме множества общих всем людям переживаний, его содержанием является еще целый мир звуков.

Сущность Божия, или содержание Его Личности, для нас непознаваема. Но все же мы можем сказать, что к Его сущности относятся: истина, любовь, красота, святость. Таким образом. Бог открывает Свое содержание, или Свою сущность, в Своих Божественных свойствах, или энергиях."
http://ksana-k.narod.ru/Book/Katichisis/capter1.html

О Боге, Троичном в лицах: http://www.sedmitza.ru/text/431688.html
 
МистикДата: Четверг, 07.07.2011, 20:36 | Сообщение # 47
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (461119)
Христос - Сын Божий, Слово Божие. Он ничего не забывал и не забывает.

Вот опять неувязка получается. Христос нам оставил одну единственную молитву с которой нам следует обращаться к Творцу. Начинается она всем известными словами: "Отче наш иже еси на небеси..." на современном русском "Отец наш небесный". Христос научил нас называть Бога нашим Отцом. Значит мы все его дети. Я сын божий и вы тоже, ведь Он наш с вами Отец. Или по-вашему Христос опять не подумав вместо Творец сказал Отец?
 
LianaДата: Четверг, 07.07.2011, 21:45 | Сообщение # 48
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
А вы, что не знали, что мы созданы по образу и подобию Божию, потому и называемся детьми Божиими? Если вас родила мать - вы так и называете - мама. Если же первого человека создал Бог - Он и есть наш Отец как Творец вкупе с Сыном и Духом Святым. Христос принял природу человека, чтоб показать образ спасения для человека, потому и учил молиться разными молитвами, но одну - "Отче наш" выделил особо, для людей, чтоб каждый человек понял свою причастность к Богу. Мы дети не по сущности, конечно, но образ Божий, заложенный в нас, дает нам возможность стать святыми, отвергнув грех.

Объяснение молитвы Господней: http://vera-istina.ucoz.ru/forum/59-913-4783-16-1299164537


Сообщение отредактировал Liana - Четверг, 07.07.2011, 21:47
 
МистикДата: Четверг, 07.07.2011, 22:13 | Сообщение # 49
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Вы мне дали ссылки на христианское учение о боге. Спасибо! Но как вы может быть заметили, я не тот человек, который живет чужим мнением, чужим умом. Для познания мира Господь дал мне мой собственный ум. Им я и пользуюсь. Поэтому я лучше обращусь к первоисточнику, к текстам Библии. Что там говорится о тех, кто считается ипостасями Троицы. Сначала я предполагал поговорить о Логосе. Но разговор повернулся так, что это оказалось преждевременным. Поэтому поговорим о более простом, об Отце Небесном – первом лице Троицы. Откуда появился тот, кто называет себя «Я, Иегова (…) Я, Бог Израиля» (Ис.41:17). И откуда появлся сам Израиль. И почему Бог называет себя «Я (…) Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова» (Исх.3:6). Послушаем Ветхозаветный рассказ об Иакове и Боге.
«И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя. И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро свое. Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.» (Быт. 32:24-32)
Чудной он этот Иегова. В первой главе книги Бытие он создает мир и первых людей, а в 32-й главе этой же книги не может одолеть свое же творение и молит его отпустить. Объяснение может быть толко одним, бог первой главы и бог 32-й это разные боги. Первый Творец мира, второй бог Израиля, племенной бог иудеев. В Библии об этом сказано прямо, что у каждого народа свой племенной бог и у иудеев тоже: «Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков.» (Мих. 4:5). Отсюда непонятная на первый взгляд жестокость и бесчеловечность Иеговы. Он совершает массовое убийство ни в чем не повинных первенцев в Египте. Но если он племенной бог иудеев, то такая жестокость оправдана. Иудеи его народ, а у египтян есть свой племенной бог. Какое Иегове дело до невинных египтян. Интересы его народа оправдывают любые стредства, вплоть до массовых убийств.
Массовые убийства невинных Иегова проводит и дальше, например для того, чтобы очистить Землю Обетованную от населявших их народов:
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" (Втор. 20:16-17)
"И предали заклятию всё, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, всё истребили мечом" (Иисус Навин 6:21).
Есть ли хоть капля совести у Иеговы, чьи слуги распиливают пополам девушек и бросают в печи младенцев?
«А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи (...) И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим» (2 Царств 12:31)
Нет совести!
«Будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас» (Втор. 28:63)
Несомненно, что этой сущности боровшейся с Иаковым и назвавшейся богом, этой сущности радующейся гибели людей потребовалось срочно испариться с наступлением зари. Такие создания не выносят света!
Вот это и есть Отец Небесный иудеев, Бог Иакова перекочевавший в первые лица христианской Троицы. А может у христиан еще один совсем другой бог, который есть любовь, а не бесчеловечность и жестокость.

Добавлено (07.07.2011, 22:13)
---------------------------------------------

Quote (Liana)
Мы дети не по сущности, конечно

Вы загнули. От своих отца и матери я получил их сущность в виде набора ДНК. Если я не получил ДНК от моего отца, то я не его сын. Я не единосущен отцу. Я чужой ребенок.
Если я сын Божий, то я единосущен своему отцу Богу. Если я не единосущен ему, то я не его сын и обращение Отец небесный ложно. Он не мой отец.
Мои отец и мать создали меня по своему образу и подобия. Я их сын. Отец небесный создал меня по своему образу и подобию. Я его сын.
Человек это троица - дух, душа и тело (1 Фес.5:23). "Бог есть дух" (Ин.4:24). Поэтому в духе я единосущен своему отцу Духу Божьему. Телесно и душевно разумеется не единосущен, т.к. Бог это не тело, бог это не душа. Бог есть дух.
 
LianaДата: Пятница, 08.07.2011, 23:28 | Сообщение # 50
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
Первый Творец мира, второй бог Израиля, племенной бог иудеев.

Ну вы уже до многобожия дошли. Зачем придумывать то, что уже раскрыто?

Да Иаков боролся с Богом, но знаете ли, что Авраам принял Св. Троицу в виде Ангелов. Перед ним стояли Ангелы, но говорили от Лица Святой Троицы, каждый - от отдельного Лица. Так и Иаков боролся с Ангелом, через которого с Иаковом говорил Бог. И боролся тот с волей Божией. Именно поэтому пророк Осия поясняет: «Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его» (Ос.12:4)

Почти за 20 лет до этого Иаков, желая добиться преимуществ первородства и главное – отцовского благословения, совершил грех, из-за которого все в его семье стали несчастны. И хотя затем он покаялся, Иаков всё же продолжал носить в себе страх перед встречей с братом, который обещал убить его.

Этот страх достиг своего апогея в ночь борьбы. Вся семья Иакова была на волоске смерти и Иаков придумывал, как сохранить семью. И вот он уединился для молитвы. Библия не описывает нам его состояние, она просто говорит: «И остался Иаков один. И боролся Некто с ним» (Быт.32:24). Возможно в начале той ночи он всё ещё надеялся на себя больше, чем на Бога, страшно боясь встречи с братом. Когда Бог пристуил к Иакову через Ангела, пытаясь устранить его сомнения, Иаков воспринял это как нападение на него и вступил в борьбу. Естественно Бог может победить любого, но здесь речь идет не о физической силе, а о свободной воле человека. Потому в слове "одолеть" скрыт иной смысл. Не самого Иакова пытался одолеть Бог, а его устремление сделать что-то так, а никак иначе.

Кстати, Стих 28 в синодальном переводе выглядит так:
"И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь". А в оригинале звучит немного не так:

"Ибо ты боролся с Богом и людьми и превозмог" Чувствуете разницу?
На одном форуме прочла такую интерпретацию:
"Во времена патриарха Иакова считалось обычным представлением, что искушают человека не только люди и обстоятельства, но и сам Бог (в отличие от апостола Иакова, говорившего, что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого Иак 1,13). Грамматически в рассматриваемом предложении слова Бог и люди суть однородные дополнения к сказуемому боролся, стоящему в прошедшем времени. Слово же превозмог, одолел, оказался способным стоит в настоящем времени, а не в будущем, как в синодальном переводе. Таким образом, стих 28 синодального перевода не допускает трактовки ты боролся со Мной, Богом и победил, т.е. вовсе не относится к лицу противника Иакова. Это подтверждается тем, что говоря о борьбе с Богом текст называет глагол бороться, противостоять, а говоря о борьбе с ночным незнакомцем глагол бороться в пыли.

В стихе 24 единственный раз во всем тексте противник Иакова определенно называется именем существительным и боролся человек c ним. Слово стоит без определенного артикля, поэтому допускает перевод человек либо некий человек, некто но текст не дает никаких оснований писать это слово по-русски с заглавной буквы. Сло-во не означает ни Ангел, ни Бог, ни Hекто.

Требует особого рассмотрения стих 30, где приведены слова Иакова о том, что он видел Бога лицом к лицу. Как это понимать, ведь Бога человекам невозможно видеть? Текст позволяет без мистических толкований ответить на этот вопрос. Конечно, определенно назвать личность ночного противника Иакова невозможно, поскольку имя свое он не открыл. При этом в еврейском тексте оригинала нет той приписки, которая появилась у LXX, а затем и в славянском и русском переводах что имя его чудно...Текст Торы не дает оснований считать противника Иакова ни Богом, ни Ангелом. Сложившееся толкование есть плод традиции, воспринятой христианскими богословами от иудеев...
Хочется, однако, для большей полноты картины высказать и иную точку зрения на предмет, рассмотренный Ф. Гоевым.

Говоря о том, что иудейские комментаторы Книги Бытия видели в сопернике Иакова (Быт 32, 23–32) Ангела, а не Бога, Ф. Гоев совершенно прав. Однако из его статьи не понятно, какого именно Ангела имели в виду авторы раввинских комментариев. А это очень важно для понимания и самой истории борьбы Иакова, и точки зрения ее древних толкователей.

Большинство иудейских комментаторов сходятся на том, что Иаков боролся с Ангелом-покровителем Исава-Эдома, не желавшего впустить Иакова в пределы Святой Земли. Воззрение, согласно которому для победы над соперником достаточно одолеть его духа-повелителя, и по сей день бытует среди многих народов. Поскольку же Иаков в глазах уже самых древних толкователей Книги Бытия символизировал весь народ иудеев — своих потомков, ясно, что и Ангел-покровитель Исава усматривался как сверхъестественный «князь-защитник народа Эдома» (ср., например, с обещанием Господа в Книге Исход 12, 12 «совершить суд над богами египетскими» при поражении египтян; ср. также слова об Ангелах-покровителях Мидо-Персии и Греции в Книге Даниила 10, 13 и 20). Именно так понимают борьбу Иакова с Ангелом Раши, Рамбан, Рашбан, Сфорно, авторы «Сифтей Хахамим», «Баал Хатурим», «Кели Якар» и другие иудейские интерпретаторы разных веков и стран.

На то, что соперник Иакова уже и в древнейшие времена рассматривается как Ангел, а не Бог, может указывать параллельное наименование его у пророка Осии «Элохим» и «Малах» («Божественное существо» и «Ангел», или «посланник» — Осия 12, 3–4). Как известно, наименование «Элохим» прилагается в Библии не только к Богу, но и к Ангелам и вообще к духам (например, 1 Цар 28, 13; Пс 81 (82), 6; Пс 94 (95), 3; Пс 96 (97), 7 и др.). Иудейские комментаторы придают стиху Осии (12, 4), в котором упоминается борьба Иакова, иной смысл, нежели русский синодальный перевод: они относят слова «он плакал и умолял его» к Ангелу, а не к Иакову. Ведь, согласно Быт 32, 26, именно Ангел упрашивал Иакова отпустить его, «ибо взошла заря». И следующие слова Осии (12, 4–5) понимаются этими толкователями как обращение Ангела к Иакову: «В Бет-Эле (Вефиле) Он найдет вас, и там будет говорить с нами» (то есть Бог будет говорить с Иаковом и Ангелом-покровителем Исава, как бы подтверждая победу Иакова и его право на Святую Землю).

Действительно, именно в Вефиле Бог явился впоследствии Иакову и подтвердил перемену его имени на Израиль (Быт 35, 9–15). Если бы Бог Сам до этого боролся и нарек его Израилем сразу после борьбы, тогда описанное в Быт. 35 просто дублировало бы повествование 32 гл. Бытия.

Таинственный соперник Иакова не мог быть и «человеком из рода Лавана», поскольку Иаков заключил с Лаваном и со всеми его людьми клятвенный мир как раз накануне своей ночной борьбы (Быт 31, 43–55). И, хотя боровшийся с Иаковом именуется «иш» («муж», или «некто»), однако словом «иш» в Библии часто называются и Ангелы (ср. Ииc. Нав 5, 13; Зах 1, 8–11; Дан 10, 5–6 и др.).

Заметим также, что синодальный перевод слов Ангела к Иакову в прошедшем времени — правилен, так как конструкция לכות указывает на будущее время («ты превозможешь»), а она же с «вавом» לכותו образует время прошедшее («ты превозмог»). Однако, видимо, более адекватным подлиннику был бы такой перевод: «Ибо с Ангелами („Элохим”) и с людьми сражался ты, и одолел», так как «Элохим» и «анашим» («мужи», «люди») здесь — формы параллельные.

О борьбе Иакова именно с Ангелом-покровителем Исава могут свидетельствовать и слова, произнесенные им при встрече с братом: «Я видел лицо твое, как видят лицо Ангела („Элохим”), и ты благоволил ко мне» (Быт 33, 10). В этих словах можно увидеть упоминание о благоволении, полученном Иаковом от Ангела-защитника Исава в предыдущую ночь. Да и сам мирный характер встречи двух братьев-соперников, так контрастирующий с тревожными ожиданиями Иакова (ср. Быт 32, 6–11 и 33, 1–4), может быть объяснен как результат предшествующей «духовной победы» Иакова над Ангелом-защитником Исава…

Добавим, что уже древнейшие иудейские комментаторы принимали просьбу Ангела отпустить его, «ибо взошла заря», как указание на то, что он должен с восходом солнца славословить Господа вместе с хором других Ангелов.

Таким образом, существует древнее толкование, целостно и связно объясняющее наш текст во всех его деталях.

Но, конечно же, сам текст несравненно глубже любых его толкований."

Вот еще одно распространенное мнение:
"Через много лет разбогатевший Иаков, устав от постоянных ссор со своим дядей, получает от Бога повеление возвратиться на родину. Иаков бежит от Лавана со всем своим семейством /две жены, четыре наложницы, дюжина детей, множество скота/, но он между Сциллой и Харибдой: дома его ждет свирепый брат. Иаков высылает навстречу Исаву гонцов с подарками, и в ночь перед встречей с ним в местечке, которое получит название Пенуэл, он испытывает присутствие Незримого: "остался Иаков один. И боролся некто с ним, до появления зари; и увидев, что не одолевает его.. повредил сустав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказа: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал ему: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль; ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. Спросил и Иаков.. скажи мне имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? Оно чудно. И благословил его там. И говорил /Иаков/.. я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя (так выражено изумление древнего человека перед тем, что Бог, будучи Огнем сжигающим, позволяет человеку приблизиться к Себе). И хромал он на бедро свое.. доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на суставе бедра, ибо Боровшийся коснулся /ее/. /32, 24-32/.
Некто борется с Иаковом, и этот Некто - Бог! Напряженная молитва Иакова описана как борьба с Богом, и борение это необычно: то Бог одолевает Иакова и повреждает ему бедро /Иаков "захромал" после встречи с Богом - образ выстраданного смирения: каждый жизненный шаг болью напоминает о Боге/, то Иаков не отпускает Бога, пока не получит Его благословения. Перед решающей встречей с братом, фактически перед лицом возможной смерти, Иаков испрашивает истинное Божие благословение. Иаков стал праведником, достойным продолжателем упования Ноя и Авраама; и в знак признания его праведности ему дается новое имя - Израиль, что одновременно можно перевести и как "борющийся с Богом", и как "возлюбленный Божий". Таинственную борьбу в Пенуэле можно понимать как борьбу Бога с Иаковом за самого Иакова. Эта же черта станет особенностью ВЗ-ной истории народа Израиля, получившего свое название от Израиля-Иакова.
После такого откровения Иаков бесстрашно отправился навстречу с Исавом."
http://www.pravlib.narod.ru/biblio/books/shihlyar3/H11-T.htm

Добавлено (08.07.2011, 22:52)
---------------------------------------------
Quote (Мистик)
В Библии об этом сказано прямо, что у каждого народа свой племенной бог и у иудеев тоже: «Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога; а мы будем ходить во имя Господа Бога нашего во веки веков.» (Мих. 4:5)

В Библии об этом сказано как факт, что многие люди уклонились от веры, став язычниками-идолопоклонниками, а мы-не будем кланяться идолам-мнимым богам- будем истинному Единому Богу верны. Вот смысл.
Quote (Мистик)
"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию" (Втор. 20:16-17)

Закон давался по нравам людей. Вы наверняка помните Содом и Гоммору. Страшные грехи - открыто разрешенные. Если кто-то узнавал, что в доме девица - к нему врывались в дом и насиловали. И никто не препятствовал. Они убивали девицу - и все молчали, отдавая на растерзание насильникам. Перенеситесь в современный мир - за убийство назначалась смертная казнь, чтоб этот человек не мог уже дальше бесчинствовать. А тут город весь - стерты все рамки. От того и Суд Божий. А в каких-то городах - язычество процветало, да в таких пределах, что в жертву богам кидались в огонь младенцы и прочее... Народ же Израильский - тот, который единственный из всех народов, хранил веру в Единого Бога, стал тоже слабеть в вере, грешить. Дай ему смешаться с язычниками - сами бы стали такими. В Библии о таких тоже сказано. Потому и позволил Бог совершить Суд и сохранил в основной массе своего избранного народа чистую веру. До поры. Грехи превозмогли через много лет снова - потому и послал Отец Сына Своего Единородного на землю, дав Новую Заповедь, основанную на вечной любви.

Quote (Мистик)
под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи

Орудия изобретали люди, а не Бог. У них не было пистолетов и автоматов-что могли -то и придумали.

Quote (Мистик)
«Будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас» (Втор. 28:63)

Так говорил бы каждый во время Великой Отечественной.
Quote (Мистик)
Такие создания не выносят света!

Не искажайте Писания. Кто во тьме ходит - не видит Света. На основе одного случая не констатируйте факт. Если до зари - не мог решиться мучащий вопрос - значит до зари, не мог до полудня - боролся бы до полудня. Сам начал молиться ночью - что вы еще придумываете?

Quote (Мистик)
А может у христиан еще один совсем другой бог, который есть любовь, а не бесчеловечность и жестокость.

Не другой, а Тот Самый, знающий человека в разные исторические периоды лучше, чем мы можем даже представить.

Добавлено (08.07.2011, 22:56)
---------------------------------------------
Душа (из лекций по православной антропологии): http://www.pravlib.narod.ru/dusha.htm

Бог Слово: http://www.pravlib.narod.ru/bog_slovo.htm

Добавлено (08.07.2011, 23:22)
---------------------------------------------
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО
СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА
НА ПРИМЕРЕ ПОРЯДКА
ВО ВСЕЛЕННОЙ

Добавлено (08.07.2011, 23:22)
---------------------------------------------
РАЗМЫШЛЕНИЯ ФИЗИКА О ТАЙНЕ ТВОРЕНИЯ ВСЕЛЕННОЙ

Добавлено (08.07.2011, 23:28)
---------------------------------------------
Вера и наука по книге «Вера глазами физики»

Сообщение отредактировал Liana - Пятница, 08.07.2011, 22:56
 
SonДата: Суббота, 09.07.2011, 10:40 | Сообщение # 51
Блаженны кроткие
Группа: Проверенные
Сообщений: 178
Репутация: 0
Статус: Offline
Мистик, если вас так интересует Ветхий Завет, то лучше разобраться в деле, сначала прочитав литературу, а затем на этой основе размышлять своим умом. Конечно, можно и самому - но если чувствуете нерешенность, зачем отказываться от святоотеческой литературы?
Ветхий Завет
Многие люди начинали с критики, а кончали проповедью. Яркий тому пример - ап. Павел. Скоро его память. Да покроет нас он своими молитвами, чтоб все разъяснилось.
 
МистикДата: Понедельник, 11.07.2011, 14:32 | Сообщение # 52
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
Ну вы уже до многобожия дошли.

Я тут причем? Это в Библии написано. Есть старший Бог и у него в подчинении сонм богов:
«Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:» (Пс.81:1)
Если есть сонм богов, то он должен быть расписан. Это сделано в книге Еноха
Михаил - главный Архангел;
Уриил - властвующий над небесными светилами;
Рагуил - подвергающий наказаниям мир светил;
Рафаил - властитель мысли человека и его исцелитель;
Сариил - начальник над духами, соблазняющими и вовлекающими людей в грех;
Гавриил - страж рая и начальник над духами, оказывающими помощь людям;
Иеремиил - наблюдающий за воскресением мёртвых.
А вот как это выглядит у греков.
Зевс - Небо, Гром
Гея - Земля
Посейдон - Море
Аполлон - Солнечный свет, Искусства
Афина - Мудрость, Справедливая война, Ремесла
Артемида - Защита всего живого
Афродита - Любовь, Красота
Арес - Кровавая война
Аид - Подземное царство
Гефест – Огонь
Гермес - Путешествия, Дипломатия, Торговля
Дионис - Растительность, Виноделие
Так в чем отличие вашего пантеона Архангелов от греческого пантеона богов. Только в том, что у вас боги официально называются Архангелами. С большой буквы, кстати. И у вас там нет ни одной женщины. Сплошной мужской шовинизм!
 
ДеньДата: Понедельник, 11.07.2011, 20:53 | Сообщение # 53
Блаженны чистые сердцем
Группа: Проверенные
Сообщений: 282
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
Если есть сонм богов, то он должен быть расписан. Это сделано в книге Еноха
Михаил - главный Архангел;

Это Архангелы, не делайте такие скорые выводы. Как нас можно назвать сынами Божиими, а в святости - ап. Павел говорил о таких людях: "вы боги"- разумеется достижение высшего состояния духа. Поэтому, если заметите бог в этих случаях употребляется с маленькой буквы, для того, чтобы люди не путали. И на примере святых,которые достигали этой святости - мы, действительно, видим дары Божии сверхъестественные: и по водам ходили , и мертвых воскрешали...А самое главное делали это из великой любви, без всякой корысти. Этой любовью они и соединились с Богом, т.е. Царство Божие стало внутри человека, Бог живет в самом сердце. Потому нет ничего странного в том, что тот, кто стал вместилищем Духа Святого, называется богом с маленькой буквы. Ему никто не поклоняется, а поклоняемся Богу, но то название употреблялось раньше в значении совершенства духа. Ангелы совершенны в добре, падшие -навсегда стали злы, а верные - предел их совершенства. Если человек в течение жизни может совершенствоваться, то Ангелы уже давно достигли максимума совершенства, потому это слово употребляется к ним. Но Богом их никто никогда не назовет.
Quote (Мистик)
А вот как это выглядит у греков.
Зевс - Небо, Гром
Гея - Земля
Посейдон - Море

А это языческие боги, против поклонения которым говорит вся Библия. Если вы хотите выхватывать отрывками текст Св.Писания - и переплетать его с мифами - вы уйдете далеко от истины.

Почитайте лучше свт. Николая Сербского: http://www.angelologia.ru/inbiblia/222_st_nikolay_serbskiy.htm
"Но самой высокой наградой, которую Христос обещал избранникам и праведникам Своим, жившим по Евангелию Его и страдавшим за Него на земле, станет награда равенства с Ангелами — равенства ангельскому достоинству. Отвечая на лукавый вопрос еврейских первосвященников и книжников о том, чьей будет жена, состоявшая в браке поочередно с каждым из семи братьев, Господь ответил: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения (Лк. 20, 34–36). Слушая сии слова, мы исполняемся благоговением и трепетом. Как можем мы быть равны Ангелам? Написано об Ангелах: Бог ста в сонме богов, посреде же боги разсудит — и далее: бози есте, и сынове Вышняго вси (Пс. 81, 1, 6). Конечно, Ангелы названы богами не по божественной природе, а по своей близости к Богу. Как могут быть равны с ними люди? Как можем мы быть равны Ангелам, прославляющим Христа, мы, которые ежечасно оскорбляем Его своими грехами? Прежде всего Сам Господь говорит верным Своим и тем, кто с любовью исполнял заповеди Его: и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею (Еф. 3, 19). Утешимся же и послушаем, что говорит еще один благовестник тайн небесных: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его (1 Кор. 2, 9). Вот где лежит ключ к тайне: те, кто почитают и любят Бога, будь то ангельское или человеческое существо, равны перед Богом. И этот смысл подразумеваем и мы, называя Ангелов своими старшими братьями, почитая их и молясь им из юдоли слез: "Святии Архангели и Ангели, молите Бога о нас, грешных".
 
КлирДата: Понедельник, 11.07.2011, 21:07 | Сообщение # 54
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1293
Репутация: 0
Статус: Offline
Ангелов еще называют князьями. Вот слово свт.Иоанна Златоуста
"Были, конечно, ангелы по всей земле, которым были поручены народы, как свидетельствует Моисей, говоря: "когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу ангелов Божиих[2]" (Второз. 32:8). Это значит: страны вселенной Бог распределил между ангелами; напр., одному ангелу одну страну, другому другую, чтобы на эту неодушевленную природу солнца, луны, звезд, земли и моря надеть узду для пользования ими смертному человеку. Затем, ангелы мучились, служа недостойным людям, и терзались, видя, как, оставив достоинство Владыки, люди стали поклоняться идолам. Негодовали ангелы, размышляя, что другой признается правителем и другим существам возносится благодарность. Земля приносила вино, и жертвенники принимали возлияние; земля приносила и изобилие плодов, и они посвящались идолам. Не переносили ангелы насилия, видя, как почитается несуществующее, вместо Сущаго. Здесь является другой вопрос, который выдвигается у пророка. Пришел к нему, - сказано, - ангел Гавриил и говорит: "Даниил; с первого дня, как ты расположил сердце твое, чтобы достигнуть разумения и смирить тебя пред Богом твоим, слова твои услышаны, и я пришел бы по словам твоим. Но князь царства Персидского стоял против меня двадцать один день; но вот, Михаил, один из первых князей, пришел помочь мне" (Дан. 10:12,13). Кто же этот ангел, оказавший сопротивление Гавриилу, и почему он ему стал сопротивляться? Уже прежде сказано вам, братья, что Бог отделил каждому из ангелов страну, для охраны всякого создания. Поэтому святому Гавриилу, посланному с неба, сопротивляется ангел, покровительствующий царству персов, т.е. Персии. Но вот вопрос: если тот был послан от Бога и от Бога же был послан Гавриил, то почему он сопротивляется ему? Ведь если бы посланный ангел был представителем другого владыки, то сопротивление с его стороны было бы вполне естественно; но если один и тот же Бог одного назначил к тому народу, а другого послал к пророку, то почему один сопротивляется другому? Обрати на это особенное внимание. Весь мир был исполнен идолослужения; ангелы, приставленные к язычникам, мучились и скорбели, видя, как Бог презирается, а идолы почитаются. Когда потом пленный народ пришел в Вавилон, явился Даниил, проповедующий о Боге, явились три отрока, воспевающие Бога в то время, когда разожжена была печь, - тогда и нечестие посрамилось, тогда львы сомкнули свою пасть и неверующие замолчали. Поэтому ангел, начальник царства персидского, радовался и торжествовал по поводу того, что во владениях его раздается проповедь о Боге. Видел ангел, как халдеи, некогда почитавшие огонь и поклонявшиеся идолам, чудесным образом научены были почитать Бога и радовался, видя область свою, некогда полную нечестия, обращающеюся к благочестию. Видел ангел, как Навохудоносор царь говорил: "Седрах, Мисах и Авденаго, рабы Бога Всевышнего" (Дан. 3:93), и радовался. И вот, когда блаженный Даниил просил Бога, чтобы народ был возвращен из плена по прошествии тех определенных семидесяти лет, а Гавриил был послан объявить ему, что народ опять возвращается из плена и получит землю свою, т.е. Иерусалим, то Гавриилу сопротивляется ангел персидского царства, опечалившись тем, что опять его земля возвратится к прежнему идолослужению и наполнится нечестием, и сопротивляется, не сражаясь с ним, но противореча ему. Что так, говорит, вы стараетесь возвратить народ? Разве пленные получили здесь вред себе? Когда они находились в своей стране, они поклонялись идолам, когда же пришли сюда, начала прославлять Бога, и сами получили для себя пользу, и другим сделались полезными. Что же мешает быть им здесь? Какой вред получил здесь народ, что вы спешите освободить его из плена? Видишь, Бога чтут, язычники просвещаются, а ты торопишься уничтожить столь великое благодеяние? Зачем ты послан? Я послан, говорит, вывести народ из плена в отечество его. В какое, говорит, отечество? В то, которое они запятнали убийствами, когда были в Иерусалиме? Не в этом ли обличает их Иеремия, говоря: "ибо сколько у тебя городов, столько и богов у тебя, Иуда" (Иереем. 2:28)? Бесчисленными тогда благами пользовались они от Бога, но от зла не воздерживались, а теперь переносят бесчисленные бедствия, и не уклоняются от Бога. Итак, произошло сопротивление, однако не такое, какое бывает у худого в отношении к доброму, потому что не сказано: сражался, и: сопротивлялся, так как часто бывает, что и справедливый противится чему-нибудь доброму. Иногда бывает, что снисходительность сопротивляется закону и, наоборот, закон не соглашается со снисходительностью. Закон согрешившего наказывает, а милость царя часто прощает его. Здесь происходит сражение только не врага со врагом, но родственника с родственником, потому что ни справедливость не лежит вне снисходительности, ни снисходительность вне справедливости. Но это говорилось мимоходом; возвратимся к предмету. И вот, когда природа находилась в таком состоянии и негодовала на преступника, когда ангелы мучились неблагодарностью того, кто был облагодетельствован, и когда весь мир был испорчен вследствие преступления (ведь что терпит дерево или другое какое-либо вещество, то переносит и земля согласно сказанному: "и воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле" (Быт. 6:12), т.е., увидел земли и она была испорчена), - тогда пророки возвещали миру, что будущий век восстановит падший мир и обновит испорченный образ. И пусть никто не подумает, что я наговорил много лишнего и притом без всякого порядка и последовательности. Все мои рассуждения направляются к одной цели. Если бы мы сначала не показали, каким образом мир был испорчен, мы не могли бы показать, как он был обновлен. Итак, вся земля была совершенно испорчена, небо потемнело, и вся тварь была возмущена. Не таким стало создание, каким сотворил его Бог от начала, небо не блистало звездами, земля не изобиловала плодами, море не благоприятствовало судоходству. Явился преступник и осквернил землю, осквернил небо, воздух, море, источники, реки, все осквернил богохульством своим: небо – богохульством, воздух – постыдными звуками, землю – преступными убийствами, море – грабителями и разбойниками, источники и реки – нечестивым идолослужением, потому что и источники, и реки, и леса, и деревья, и всякое создание было предметом обоготворения: ничем тварь он так не осквернил, как обоготворением ее. И вот вся тварь была возмущена. приходит Спаситель мира, а лучше сказать – возвещается апостолами, что Он придет и обновит все. И не только апостолы проповедовали, но и пророки предсказывали, что придет Христос. Зачем? Затем, чтобы кто не подумал, что Бог действует также, как человек: ведь когда человек сомневается относительно первой помощи, думает о второй, а когда терпит неудачу здесь, ищет третью, а когда и тут обманывается, возлагает надежду на четвертую. И вот, чтобы кто-нибудь не подумал того же о Боге, пророки предсказали о Том, кто имеет придти, чтобы показать, что Бог не после размышления приходит к тому, что хочет сделать, но от начала все предвидит. Мы, люди, вперед обдумываем и, если не достигаем цели с одной стороны, делаем попытку с другой; но Бог не так: Он дал закон, пророков и после этого евангелие, не временем научаясь тому, что нужно, но от начала зная, что создание нельзя оставить так, без явления Христа. Мы, люди, когда увидим болезни, тогда и начинаем думать о помощи, а Бог еще до появления ран в нашей природе предвидел лекарство спасения. Многие говорят: разве не предвидел Бог, что Адам согрешит? Я говорю: не только предвидел, но уже до падения знал и то, что Христос искупит и восстановит его; и прежде не увидел бы падения, если бы не предвидел воскресения, но Он наперед сам предназначил врачевство воскресения и тогда допустил смерти войти к человеку, чтобы он научился знать, что вкушает благодаря себе самому и что получает от Бога. И как в Египте Он определил сначала быть годам плодородия, предназначив этим годам изобилия быть средством избавления от голода, и затем уже навел сам голод, так что врачебная помощь предупредила саму болезнь, так прежде чем был создан Адам, прежде чем явились от него беззаконные, прежде чем родились праведные и пророки, Бог предвидел невозможность оставить Свой образ в человеке не восстановленным через Христа. В Адаме Бог видел Павла, видел Петра. Того, что Адам останется в раю и избежит изгнания, Он, конечно, не предполагал, но видел в нем Павла, благовествующего благочестие и восхищенного в рай, и Петра, которому вверены ключи от небес, и все в этом первом человеке видел. В корне Он видел уже и плоды."
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z08_2/Z08_2_126.htm
 
КлирДата: Понедельник, 11.07.2011, 21:19 | Сообщение # 55
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1293
Репутация: 0
Статус: Offline
Обратите еще внимание слова пророка Иезекеиля:
"И говорит Бог через Иезекеиля: "сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, - вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой" (Иезек. 28:2,7), и прибавляет: "умрешь в сердце морей смертью убитых. Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог"" (ст.8,9)?
Вот здесь расставлена для нашего понимания буква большая и маленькая. Конечно идолопоклонники считают своего идола с большой буквы, и человек, считающий себя богом - тоже. Но "совершенными духом" не становятся в состоянии гордости, и дары Божии считают не своими, а теми талантами,которыми наградил нас Бог.
 
МистикДата: Понедельник, 11.07.2011, 22:46 | Сообщение # 56
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
пророк Осия поясняет: «Он боролся с Ангелом - и превозмог; плакал и умолял Его» (Ос.12:4)

Нет! Осия путается и сам не знает, то ли бог, то ли ангел: "Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. Он боролся с Ангелом - и превозмог..."(Ос.12:3-4) В первом предложении он говорит, что это был бог. В следующем предложении, что это был ангел. Такое действие называется "компостировать мозги". Человек должен почувствовать себя дебилом и перестать что либо понимать.
Вы поступаете так же как Осия. Вот ваши версии
- Да Иаков боролся с Богом
- И боролся тот с волей Божией
- либо некий человек, некто
- ни Ангел, ни Бог, ни Hекто
- Текст Торы не дает оснований считать противника Иакова ни Богом, ни Ангелом
- Иаков боролся с Ангелом-покровителем Исава-Эдома
- Напряженная молитва Иакова описана как борьба с Богом
Иными словами вы сами не разобрались, а говорите "Зачем придумывать то, что уже раскрыто?"
Я поступлю по-мужски, включу здравый смысл и логику.
Эту ночную потасовку затеял не Иаков, а явившийся к нему Некто. Значит он имел какую-то цель. Хотел чего-то достигнуть через эту борьбу с Иаковом. Иаков же поступил как полный..., как весьма недальновидный и несообразительный человек. Когда ко мне подступает некто, я его тут же спрашиваю, мужик, тебе чего? "Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они" (1 Ин.4:1) Иаков этого не сделал.
- Не спросил откуда Некто пришел к нему
- Не спросил зачем Некто пришел к нему
- Не спросил каково имя Некто
- Не спросил зачем Некто стал бороться с ним
Иаков подумал, что некто это бог, а некто это озвучил - ты боролся с богом!
Итак, что же было нужно этому некто? Это легко понять по тому, что произошло в результате этой ночной потасовки.
- Иаков признал некто за бога и попросли его благословления
- Некто обявил себя богом Израиля (богом Иакова)
Вот в этом и заключалась истинная цель этого некто, - стать богом иудеев. А кто он такй неизвестно до сих пор, ведь некто так и не раскрыл своего имени. Возможно это был кто-то из сонма богов. Но я думаю, что кто-то из падших, судя по тем зверствам, которые он затем творил во имя своего народа. Христос прямо сказал: «Ваш отец диавол (...) Он был человекоубийца от начала» (Ин.8:44). Действительно, народу бог Изриля и Иакова поубивал много... Да еще и радовался убивая, сущий дьявол!

Добавлено (11.07.2011, 22:18)
---------------------------------------------

Quote (День)
А это языческие боги, против поклонения которым говорит вся Библия.

Разумеется, Библия против языческих богов, ведь это реальные конкуренты. Реальные. Об этом говорит сам Бог: "А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской (...) и над всеми богами Египетскими произведу суд" (Исх.12:12) Если егопетские боги всего лиш идолы, то судить некого. Обтесанные камни судить, что ли!? Бог признает реальность богов Египта и собирается их судить.

Quote (День)
Если вы хотите выхватывать отрывками текст Св.Писания - и переплетать его с мифами - вы уйдете далеко от истины.

А может наоборот, приближусь к той истине, которую тщательно скрывают левиты. Ведь Моисей был приемным сыном фараона и претндовал стать египетским первосвященником. Он был посвящен в тайны египетских богов. А евреям дал такое учение, какое посчитал нужным. В Землю обетованную можно было придти из Египта за две недели. А Моисей водил по Синаю евреев 40 лет. Чтобы умерли все, знавшие веру Египта и выросло новое поколение знающее только его, Моисея веру.

Добавлено (11.07.2011, 22:31)
---------------------------------------------

Quote (Liana)
Вы наверняка помните Содом и Гоммору. Страшные грехи - открыто разрешенные. Если кто-то узнавал, что в доме девица - к нему врывались в дом и насиловали.

Вы все перепутали! Содомский грех это «хождение за иной плотью» (Иуд.1:7; 1Кор.15:39). Когда мужчина в сексуальных целях использовал НЕ ЖЕНЩИНУ, а другого мужчину или даже животное. Поэтому жители Содома и не заинтересовались дочерьми Лота. Им нужны были двое гостей Лота.

Добавлено (11.07.2011, 22:36)
---------------------------------------------

Quote (Liana)
А в каких-то городах - язычество процветало, да в таких пределах, что в жертву богам кидались в огонь младенцы и прочее...

Книга 2-я Царств > Глава 12 > Стих 31:
Да, вы правы. Так поступали жители Иерусалитма "А народ, бывший в нем (...)он бросил в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2 Царств 12:31)

Добавлено (11.07.2011, 22:46)
---------------------------------------------

Quote (Liana)
Народ же Израильский - тот, который единственный из всех народов, хранил веру в Единого Бога, стал тоже слабеть в вере, грешить. Дай ему смешаться с язычниками - сами бы стали такими. В Библии о таких тоже сказано. Потому и позволил Бог совершить Суд и сохранил в основной массе своего избранного народа чистую веру.

Во-первых, по своей жестокости иудеи не уступали язычникам.
Во-вторых, массовые убийства, которые совершали иудеи под прямым предводительством или с благословления их бога бюыли убийствами ЯЗЫЧНИКОВ. Вы это оправдываете необходимостью сохранения чистоты веры. Вот вы и сформулировали основной принцип инквизиции. Еретиков надо предавать смерти ради чистоты христианской веры! Забудем "не убий". Вера важнее заповедей!
 
TimonaДата: Вторник, 12.07.2011, 00:37 | Сообщение # 57
Блаженны чистые сердцем
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
В первом предложении он говорит, что это был бог. В следующем предложении, что это был ангел.

Еще раз: вернитесь к образу ветхозаветной Троицы. Бог является в виде ангелов. Авраам кого принимает, кого усаживает за стол, кому дает еду? Ангелов. С Кем говорит? С Богом, т.к. каждый Ангел в это время говорит от Лица Бога. Ангелы - вестники Божии, потому так легко они говорили с людьми от Лица Божия. Потому, общаясь с ними, человек понимал, что стоит пред лицом Божиим.

Quote (Мистик)
Вот в этом и заключалась истинная цель этого некто, - стать богом иудеев.

Вот ваш скрытый смысл? Найти Бога неизвестного, подвластного вашей логике.Вы хоть бы соотнесли тексты между собой. Посмотрите лучше фильмы про Авраама,Моисея, Иакова (или здесь: http://god-tv.net/blog/2009-02-05-45 ), Иеремию... Может тогда поймете дух того времени, перестав осуждать.

Quote (Мистик)
Да еще и радовался убивая, сущий дьявол!

Ну, вот уже и до богохульства дошли. Дню Победы вы тоже наверно не радуетесь, а сколько фашистов погибло. Но и тут разочарую - Бог не радуется убийствам и зверствам, которые придумывают люди, не радуется тому, что создали атомное оружие или винтовку. Бог радуется, когда мы исправляемся, когда изгоняем врага из своей души. Жаль, что вы так и не прочитали многие тексты, которые здесь вам рекомендовали. Хотя, можно видя, не видеть, слыша, не слышать... Вы все равно будете обвинять Бога Отца.

Только ответьте. Бог управляет миром. Умирают люди, рушатся города, катаклизмы. От Бога смерть и разрушение? Бог попускает людям пожать свой плод. Вот и все.

В
Quote (Мистик)
произведу суд"

Смешной вы человек. Суд не над идолами. Они деревяшки. глина, камень. Суд знаете что обозначает в переводе? Да даже и так любой простой человек вам скажет - это восстановление справедливости. Человек, который надеялся на бездушное дерево, оказался у разбитого корыта. Вот и суд. Просил здоровья у букашки, а получил болезнь от беса, т.к. отверг Бога.

Quote (Мистик)
реальность богов Египта

если деревяшка стоит у вас в шкафу - она что иллюзия? Да реальная деревяшка, которую человек назвал своим богом, т.е. идолом.

Quote (Мистик)
Ведь Моисей был приемным сыном фараона и претндовал стать египетским первосвященником. Он был посвящен в тайны египетских богов. А евреям дал такое учение, какое посчитал нужным. В Землю обетованную можно было придти из Египта за две недели. А Моисей водил по Синаю евреев 40 лет. Чтобы умерли все, знавшие веру Египта и выросло новое поколение знающее только его, Моисея веру.

Еще одна фантазия. А эту сказку кто вам рассказал? Моисей хранил веру иудеев, а не язычников.И жрецом быть не собирался. Почему 40 лет - об этом много написано, почитайте.И цель уйти из Египта, чтоб поклониться истинному Богу - Тому, которому противился фараон - говорит за себя. И вообще, с какой луны вы свалились? Вера Моисея та же, что и у Авраама. Его выкармливала собственная мать, нанявшись кормилицей к принцессе.

Quote (Мистик)
Содомский грех

В Содоме были разные грехи. И те, и др. Потому в одном месте читаете про один, а в другом - про другой.

Quote (Мистик)
обжигательные печи.

Не путайте обжигательную печь с жертвоприношением. Тот, кто приносил в жертву ребенка, бросая его в огонь, кланялся идолу, считая, что этим умилостивит его и получит счастье в жизни. Разных язычеств много было.

Quote (Мистик)
Во-первых, по своей жестокости иудеи не уступали язычникам.

Не знаю, в то время не жила. В любом случае Ветхий Завет тем и поучителен, что показывает, как жестокость сменяется любовью с принятием Христа. Не были бы жестоки - не было бы и нужды прийти Христу в мир.

Quote (Мистик)
Вера важнее заповедей!

Вера не должна быть по букве - это верно, вера должна исходить из любящего сердца - это тоже верно. Потому слово "важнее" здесь не уместно. Хотя могу сказать-человек, не знающий заповедей, но умеющий любить - может быстрее достигнуть совершенства духа, чем знающий, а не исполняющий.

Quote (Мистик)
массовые убийства, которые совершали иудеи под прямым предводительством или с благословления их бога

Бог благословлял идти или не идти на войну - в этом нет греха. Знаю одно-если б он позволил смешаться с язычниками, то либо народ истребили как чужеземцев, либо слабоверных совратили так, чтоб не осталось веры. Не нам судить то, что даже не можем представить. Времена совсем были другие.

Мы ведь и про болезни человека также говорим. Не Бог дает или создает болезнь, а человек своими грехами. Война - следствие нравов. И даже если захотели бы обойтись без войны, то вторая сторона - просто истребила бы. Кажется в книге Маккавеев описан такой случай. Не сопротивлялись - и чуть не перебили всех, тогда взялись за "оружие". Только еще раз Напомним-не было пушек и винтовок, а то, чем могли защищаться - вы называете жестокостью. Ну не стыдно?


Сообщение отредактировал Timona - Вторник, 12.07.2011, 00:50
 
461119Дата: Вторник, 12.07.2011, 01:06 | Сообщение # 58
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Timona)
Моисея

http://jesus.pp.ru/biblejs....ej.html
 
461119Дата: Вторник, 12.07.2011, 01:07 | Сообщение # 59
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Quote (Timona)
про Авраама

http://jesus.pp.ru/biblejs....am.html
 
МистикДата: Вторник, 12.07.2011, 12:29 | Сообщение # 60
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Timona)
Еще раз: вернитесь к образу ветхозаветной Троицы. Бог является в виде ангелов.

Оглянтесь вокруг и вы увидите в каких разнообразных формах и явлениях проявляет себя Бог. Поэтому я совершенно равнодушен к тому, что в одной общеизвестной книге описан произошедший несколько тысяч лет тому назад случай общения одного человека с некими сущностями. К тому же интерпретировать написанное можно по-разному. Я исхожу в первую очередь из того, что я вижу здесь и сейчас. Если та или иная книга помогает понять настоящее я ее читаю. А если запутывает и мозги компостирует, то я говорю, что это муть. Поэтому я и начал с того, что рассмотрел окружающий меня мир с точки зрения квантовой механики и увидел Троицу - Сущность, Субстанция и Жизнь. Вы же не видите троичности мира и не ощущаете своей собственной троичности, потому что вы смотрите не на реальный мир, а в книгу. Есть древняя мудрость: если вы хотите увидеть луну, то смотрите в небо, а не на ее отражение в пруду. Если вы хотите увидеть бога, то смотрите в мир, а не в замшелые страницы древних книг.

Добавлено (12.07.2011, 12:29)
---------------------------------------------

Quote (Timona)
Бог не радуется убийствам и зверствам

«Будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас» (Втор. 28:63)
Как и на каком языке с вами говорить?
 
LianaДата: Вторник, 12.07.2011, 21:03 | Сообщение # 61
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
Так поступали жители Иерусалитма "А народ, бывший в нем (...)он бросил в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2 Царств 12:31)

Все намного проще.
"Неужели Давид жестоко обращался со своими пленниками, как это можно заключить из 2 Царств 12:31 и 1 Паралипоменон 20:3 согласно Синодальному переводу?

Нет. Просто Давид заставил пленных аммонитян работать.

Изменение одной еврейской буквы приводит к тому, что выражение «он поставил их в пилу» можно прочитать как «он рассек (распилил) их на части». Слово, переведенное как «обжигательная печь», может также означать «форма для кирпича». Эти формы слишком малы, чтобы кого-то можно было в них бросить.

Описывая, как Давид обращался с пленниками, Синодальный и подобные ему переводы Библии представляют его настоящим варваром. Например, во 2 Царств 12:31 в Синодальном переводе говорится: «А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими». Содержание 1 Паралипоменон 20:3 передано примерно так же.

Однако, как заметил библеист Сэмуэл Роулес Драйвер, жестокость «не вяжется с тем, что нам известно о характере и нраве Давида». А в одной известной толковой Библии дается такой комментарий к этому стиху: «Давид налаживает работу пленников для экономической эксплуатации завоеванной территории, что, очевидно, было обычным делом царей-победителей» («The Anchor Bible»). В том же духе эти стихи прокомментировал Адам Кларк: «Смысл здесь в том, что он [Давид] сделал людей рабами и использовал их в пильных работах, при изготовлении железных борон или добыче руды... теске древесины и производстве кирпича. Распиливанию на части, разрубке или разрезке живых людей нет места как в тексте Библии, так и в реальной жизни Давида».

Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать бесчеловечных поступков. Вот как эти стихи переведены в «Современном переводе»: «Давид также вывел всех жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными молотилками и топорами и обжигать кирпич. Так он поступил со всеми аммонитскими городами» (2 Царств 12:31). «Давид вывел жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид сделал то же самое со всеми городами аммонитян» (1 Паралипоменон 20:3). В «Переводе нового мира» эти отрывки переведены соответствующим образом: «вывел его жителей, которых поставил на распилку камней, заставил работать острыми железными орудиями и железными топорами и делать кирпичи. Так он поступил со всеми городами сыновей Аммо?на. Затем Давид и все люди вернулись в Иерусалим» (2 Царств 12:31). «вывел его жителей, которых поставил на распилку камней и заставил работать острыми железными орудиями и топорами. Так Давид поступил со всеми городами сыновей Аммо?на. Затем Давид и все люди вернулись в Иерусалим» (1 Паралипоменон 20:3).

Давид не подвергал потерпевших поражение аммонитян варварским пыткам и не устраивал кровавой бойни. Он не подражал садистским военным обычаям своего времени. "
http://www.bibleist.ru/faq.php?q=002&p=005.html

Добавлено (12.07.2011, 20:53)
---------------------------------------------

Quote (Мистик)
Вы же не видите троичности мира и не ощущаете своей собственной троичности, потому что вы смотрите не на реальный мир, а в книгу.

Кто вам сказал? Каждый православный чувствует и видит троичность,только не каждый может высказать, что чувствует. Дух-душа-тела. Каждый это осознает через себя.

Добавлено (12.07.2011, 21:03)
---------------------------------------------

Quote (Мистик)
«Будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас» (Втор. 28:63)

На иврите. Тогда неточностей в переводе точно не будет. Мы же понимаем это довольно просто: будет радоваться Господь истреблению зла, а не человека.

Перевод Библии - это дело очень тонкое. Язык очень сложный и наш язык к тому же тоже менялся. 100 лет назад даже многие слова имели другие оттенки. Но для меня например никогда не вызывало сомнение то, что вызывает у вас. Потому что оценивая фразу целиком - понимаешь контекст.

Посмотрите, может вам и эти вопросы покажутся интересными: http://www.bibleist.ru/faq.php?q=001

В любом случае хорошо, что вы ищите истину. Время пройдет - и если ощутите дух любви, то все сомнения сразу исчезнут.
 
МистикДата: Вторник, 12.07.2011, 22:17 | Сообщение # 62
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
Каждый православный чувствует и видит троичность,только не каждый может высказать, что чувствует. Дух-душа-тела.

Здесь у вас мне дали несколько ссылок на православное учение о человеке и на учение о душе. Я познакомился. Показательно, что в вашем учении не рассматривается ТРОИЧНОСТЬ человека. Человек рассматривается только как тело и вечная и бессмертная душа. Т.е. душе приписываются некоторые качества присущие духу. Человек как дух, как духовное существо в вашей религии не рассматривается. Это показательно. Господь это дух и дух в человеке это образ божий данный богом нам всем. Образ божий не может быть испорчен грехом. Его не нужно спасать. Он находиться в благости и прочее и прочее. Иными словами, если ваша догматика признает наличие духа в человеке, то вся ваша религия ориентированная на душу рассыпется как карточный домик. Если человек духовен и божественен по своей природе, то душевное лишь переходный период к духовному. Мост к духовному. А мудрость гласит, то на мосту нельзя построить дом и жить.

Добавлено (12.07.2011, 21:21)
---------------------------------------------

Quote (Liana)
Перевод Библии - это дело очень тонкое.

Я понимаю. Судя по вашему подходу, правильно понять Библию может лиш тот, для кого иврит родной язык и он хорошо разбирается в тонкостях построения фраз. И тот, кто прошел обучение в Шабате, т.е. научен тому, как надо толковать тексты. Иными словами лучший христианин это еврей.

Добавлено (12.07.2011, 22:17)
---------------------------------------------
С иудейским Богом Отцом для меня примерно ясно. Появился он впервые во время ночной потасовки с Иаковым. Назвал Иакова борящимся с богом – Израилем. Сам назвался Богом Израиля. С этого момента появляется бог Иакова. Появляется Израиль и его бог. Примечательно, что бог Израиля так и говорит, что он бог Израиля. Он не говорит, что он бог Египта. Он не говорит, что он бог Вавилона. Он не говорит, что он бог Финикии и т.д. Он бог только Израиля, т.е. племенной бог иудеев. Так он сам о себе свидетельствует. Он не называет себя Отцом всех людей, богом всего человечества. Он бог только Израиля! Он выбрал себе один народ – иудеев, как и положено племенному богу. С другими богами он враждует. Судит богов Египта, например.
У каждого человека есть свой ангел-хранитель. И у каждого народа тоже есть свой Ангел-хранитель, которого народ обычно называет своим богом. Иегова так о себе и говорит – Я Бог Израиля, т.е. Ангел-хранитель иудеев. Он так и поступает оберегая и защищая ТОЛЬКО свой народ, а с чужими народами обращаясь порой бесчеловечно. Убив, например, всех первенцев в такой большой стране как Египет. За что были убиты тысячи, а может и сотни тысяч невинных детей? Они были убиты ради народа избранного Иеговой. Типичный поступок для ангела-хранителя народа, для которого свой народ это все, а чужой ничто, или даже враг. А убить врага это очень и очень правильно. Вот Иегова и убивает невинных детей Египта.«Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога» (Мих. 4:5). Если каждый народ ходит за своего бога, за своего Ангела-хранителя - иудеи за Иегову, египтяне за Амона, греки за Зевса, то почему русские ходят не за своего бога, а за иудейского Ангела-хранителя!? Видимо иудеи оказались умнее или скорее хитрее русских, раз впарили нам своего бога, своего иудейского Ангела-хранителя как творца мира. Чтобы мы ходили не за своего, а за их бога. А от своего шарахались,- язычество!!! Два миллиарда христиан ходят за иудейского Ангела-хранителя. Вот такой еврейский шахер-махер. Если бы русские оказались умнее, то тогда иудеи служили бы русскому Велесу или арийскому Брахману. Русские это арии, кстати. А вы бы не хотели. чтобы два миллиарда, треть населения земли служили бы богу России? Не кривите душой, хотели бы! А в натуре эти два миллиарда служат богу евреев. Вот и получается, что мы живем в мире, где мировой экономикой заправляют евреи, хотя их всего 15 миллионов, при населении земли в 6,5 миллиарда. Это вы, кланяясь их богу, даете им силу финансово подчинить себе все человечество. Это я к тому, что мировую валюту доллар печатает не государство США, а группа частных банков, контрольный пакет которых принадлежит представителям уже известной национальности. Ротшильды, Рокфеллеры, Морганы… Так обещал им их бог: «Ты будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы; и господствовать будешь над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.» (Втор.15:6). Ладно, не будем о политике и оставим досужие рассуждения о том, что было бы если бы…

Теперь о другом лице Троицы – Св.Духе. Тут я ничего конкретного не скажу. Сам Христос не смог ничего толком сказать о Духе: «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит» (Ин.3:8)
И наконец самое интересное, о Логосе. Но об этом немного позднее. Всего долно быть в меру.

 
LianaДата: Вторник, 12.07.2011, 22:40 | Сообщение # 63
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
Человек как дух, как духовное существо в вашей религии не рассматривается

На это есть другие источники. Прочитайте свт Луку Войно-Ясенецкого. Его труд как раз так и называется "Дух-душа и тело". Много еще.

Quote (Мистик)
если ваша догматика признает наличие духа в человеке, то вся ваша религия ориентированная на душу рассыпется как карточный домик

Ошибаетесь. Одно без другого невозможно, разве только у животных.

Quote (Мистик)
Иными словами лучший христианин это еврей.

Нет. Тот, кто любит людей и Бога.

Quote (Мистик)
Появился он впервые во время ночной потасовки с Иаковым.

Вы начали читать Библию с какой главы? Откройте первую страницу - и познакомитесь с Отцом.

Quote (Мистик)
бог Иакова.

Потому Он - Бог всех: Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова.... т.е.е каждого человека. "Отче наш".

Quote (Мистик)
Он не называет себя Отцом всех людей, богом всего человечества.

Если язычники отреклись от Бога, то естественно отреклись и от отцовства. Они сами поставили себе идолов. Как же при этом Бог для них Отец?

Каин, когда убил Авеля, потерял общение с Богом. Так и появились народы отступники, разошедшиеся по всей земле. Все народы в корне от Адама и Евы, а потом их детей, по всей земле. Но злые не захотели быть с Богом. Вот и стал Израиль возлюбленным.
Остальные ваши ваши мудрствования - суть повторение предыдущих. Вы думаете, по полочкам разобрать Святую Троицу, но до сих пор остались в своих заблуждениях, так ничего и не доказав. А все потому, что пытаетесь поставить себя на место судьи.
 
МистикДата: Вторник, 12.07.2011, 22:56 | Сообщение # 64
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
Время пройдет - и если ощутите дух любви, то все сомнения сразу исчезнут.

"Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1 Ин. 4:16)
Несомненно что сомнения исчезнут. Ведь достаточно только одной любви, чтобы пребывать в Боге. И не нужно ни Библий, ни заповедей ни Спасителей. Когда вы оказываетесь ТАМ, все эти церковные дела кажутся такими смешными...
Но о Логосе я все равно расскажу.

Добавлено (12.07.2011, 22:56)
---------------------------------------------

Quote (Liana)
Если язычники отреклись от Бога, то естественно отреклись и от отцовства. Они сами поставили себе идолов.

Это вы так думаете. На мой взгляд идолопоклонство это придавать Богу личностные человеческие характеристики. Т.е. создавать себе бога по своему человеческому образу и подобию. Поэтому христианско-иудейский бог весьма похож на человека.
А вот одно из язычкских представлений о боге - Брахман выдыхает и миры разворачиваются. Брахман вдыхает и миры сворачиваются.
Образ Бога в виде Космоса, который живет, дышит. Пульсирующая Вселенная. К этой теории ученые пришли только в 20-м веке, а риши прозрели духовним виденьем 5 тыс лет назад. Насколько примитивен иудейский шестоднев по сравнению с религиозно-научном представлении о живом пульсирующем Космосе.
 
TimonaДата: Вторник, 12.07.2011, 22:59 | Сообщение # 65
Блаженны чистые сердцем
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
И не нужно ни Библий, ни заповедей ни Спасителей

С этими словами осторожней. Просто пока приберегите. Потом поймете.

"к бедному ты будь снисходителен и милостынею ему не медли" Сирах 29,11
"иной молчит - и оказывается мудрым; а иной бывает ненавистным за многую болтливость. Иной молчит, потому что не имеет, что отвечать; а иной молчит, потому что знает время. Мудрый человек будет молчать до времени; а тщеславный и безрассудный не будет ждать времени. Многоречевый опротивеет, и кто восхищает себе право говорить, будет возненавиден" Сир.20,5-8
А кто молится кумирам - Прем. Соломона 13, 17-19
 
МистикДата: Среда, 13.07.2011, 11:40 | Сообщение # 66
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
Мы же понимаем это довольно просто: будет радоваться Господь истреблению зла, а не человека.

Вы наверное читая Библию не совсем понимали смысл написанного. Момент с которого в мире появилось зло указан в Библии абсолютно точно. Вот этот момент: «Проклята земля» (Быт.3:17). Кто проклял землю? Сам Иегова и проклял! Его проклятие есть источник зла. До этого момента никакого зла в мире не было. А вся эта история с Адамом и Евой всего лишь отмазка. Любой убийца в суде оправдывается, что этот гад мне такого наговорил, что я не сдержался… Но виновным является не этот «гад», который спровоцировал преступление, а тот гад, который это преступление СОВЕРШИЛ. Источником зла является не тот, кто съел яблоко, а тот, кто из-за этого проклял землю.

Quote (Timona)
иной молчит - и оказывается мудрым

Я скажу другую мудрость, мудрецы молчат, умные беседуют, а дураки спорят.
Лично я беседую. Высказываю свое мнение, выслушиваю ваше. Где-то соглашаюсь, где-то нет.
А вот познавшие истину мудрецы молчат. Истина не рассказывается словами, а познается личным опытом. Вот и Христос на вопрос, что есть истина промолчал. Слова бессильны.
 
TimonaДата: Среда, 13.07.2011, 21:44 | Сообщение # 67
Блаженны чистые сердцем
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Мистик)
До этого момента никакого зла в мире не было.

Вы ошибаетесь. Все зло - от наших грехов. Проклятие - не зло, а наказание Божие. Маленького ребенка не наказывайте, а все попускайте - что будет? Не пытайтесь думать за Бога, лучше - за себя, как не грешить.
 
МистикДата: Четверг, 14.07.2011, 21:13 | Сообщение # 68
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Timona)
Проклятие - не зло, а наказание Божие. Маленького ребенка не наказывайте, а все попускайте - что будет?

У вас явно нет своих детей. Маленькие дети воспитываются любовью. Родительская любовь это главное, что нужно ребенку. А если вместо любви ребенок получает наказание... Это ужасно. Наказание придумано для преступников, чтобы держать их в страхе. Сдерживаюшей силой здесь является страх. Неужели своего ребенка вы воспринимаете как потенциального преступника? При правильном воспитании сдерживающей силой должна быть любовь. Если ребенок любит своих родителей, то он постарается не огорчать их своими проступками. А если ребенка нужно наказывать, значит родители не сумели воспитать ребенка. Родительская несостоятельность. Тогда остается последнее средство - страх наказания. Вот так получаются дети, которые сбегают из дома.
Вот с этой точки зрения, с точки зрения родительской любви я рассмотрю историю изгнания первых людей.

Взгляд под другим углом на историю изгнания из Рая.

Обычно все знакомые с Ветхим Заветом считают, что изгнание из рая первых людей было результатом их ослушания воли Бога. Но так ли это? Давайте взглянем на произошедшее под другим углом.
Первые люди Адам и Ева были наги, но они не знали этого. Им был неведом стыд наготы – неизменный спутник сексуальности. Они были чисты и невинны как маленькие дети. Они даже не знали что такое добро и что такое зло.
Расскажу такую историю. Маленькая девочка играет на берегу моря. Вместе с другим ребенком она строит песочный замок, копает каналы, в которые звкатываются небольшие волны. Наигравшись, она возвращается к маме загорающей неподалеку. Мама спрашивает дочку, с кем ты играла, это был мальчик или девочка? Не знаю, отвечает девочка. Ведь мы были голыми.
Действительно, когда дети одеты, отличить легко – у мальчика штанишки, а у девочки платьице. А как отличить когда голые? Маленькие дети находятся в своем собственном Эдемском саду. Они столь же невинны, как когда-то были невинны Адам и Ева.
Каждая мама знает, что дитя еще не понимает, что хорошо, а что плохо. Не отличает добро от зла. Разумные родители не наказывают маленьких детей за шалости. За сломанные игрушки, разбросанные вещи, разбитую посуду. Детей надо не наказывать, а объяснять им, почему их поступки плохи. Что сломанная игрушка не годится для игры. Из разбитой кружки нельзя пить. Разбросанные по полу вещи испачкаются и маме их придется стирать. Так ребенок учится отличать плохие и хорошие последствия своих поступков. Из-за того, что малыши еще не способны отличать добро от зла с ними порой происходят несчастные случаи. Любопытные дети все тянут в рот, поэтому лекарства нередко становятся причиной несчастий.
Представьте такую ситуацию, мама купила в аптеке сильнодействующие таблетки и вместо того, чтобы запрятать их подальше положила их в секцию за стекло и предупредила малыша, что таблетки из этой бутылочки ни в коем случае нельзя трогать, если он их съест, то умрет. Но слово смерть для ребенка пустой звук, он еще не знаком с этим понятием, а цветные «конфетки» в бутылочке так привлекательны. Итог предсказуем. Как только мама выйдет из комнаты, ребенок пододвинет стул, откроет дверцу и поробует запретный плод. Что будет дальше? Если мама вовремя заметит и врачи скорой оперативно сделают промывание желудка, то может и обойдется.
А теперь под этим углом посмотрим на библейскую историю первых людей.
Бог посадил в Эдеме дерево познания добра и зла и предупредил Адама и Еву, что если они вкусят от этого дерева, то умрут. Но ведь Адам и Ева еще не знали, что такое добро и что такое зло. Что слушаться старших это добро, а не слушаться это зло. Они еще были безотвественны за свои поступки. Они также не имели никакого понятия о смерти. Это слово для них было пустым звуком, ведь в Раю смерти не было. Предупреждение Бога о смерти для них было бессмысленным. И самое главное, Бог знал добро и зло, т.е. вкусил от древа познания. Сам ест, а детям не дает! Подвел людей к дереву, показал его и заявил, что я могу, а вам ни-ни. Провокатор! Ладно, если бы Бог поставил у древа познания херувима с огненным мечем, чтобы несмышленые дети случаем не погибли вкусив смертельный плод. Так ведь нет! Растет в саду среди других деревьев, ни ограды, ни охраны. Протяни руку и бери смертельное яство. Результат был предсказуем. Ведь дети очень хотят быть похожими на своих родителей. И если их Отец небесный знает добро и зло, то и они хотят знать.
А дальше произошло самое поразительное. Отведав запретный плод, Адам и Ева были обречены. Любой родитель в такой ситуации приложил бы все силы для спасения отпрысков. А что делает небесный родитель? Ведь спасение совсем рядом, это дерево жизни растущее неподалеку в том же саду. Достаточно отведать от него и смерти не будет! Но в Эдемском садовнике взыграла ревность. Ведь тогда Адам и Ева станут такими же как и он, БОГ. Знающими добро и зло и живущими вечно (Быт.3:22). Не бывать этому, вон из Рая! А чтобы люди случайно сами не добрались до спасительного дерева жизни Бог у входа в сад поставил на стражу херувима и еще вращающийся огненный меч, для надежности (Быт.3:24). Это все равно как проглотившего ядовитые таблетки ребенка выгнать на кухню и запереть дверь на ключ, чтобы не беспокоил пока не загнется.
В земном варианте такого события пришлось бы предстать перед судом. Обвинение было бы предъявлено по статьям «Преступная халатность» и «Неоказание помощи повлекшее смерть двух или более человек» при отягчающих обстоятельствах. И лишение родительских прав, разумеется.
Тот, кого называют Небесным отцом всех людей и кто считается безусловной вселенской любовью никогда бы не поступил так жестоко и преступно с людьми, как описано в первых главах Бытия. Более того, ведь Отец Небесный нарушил свои же собственные заповеди. Нарушил заповедь любви проявив жестокость к людям. Нарушил заповедь прощения: «Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.» (Мф.18:21-22). А Иегова не смог простить людям даже самого первого их ослушания. И проявил одно из самых плохих человеческих качеств – ревность. Жизнь с ревнивым человеком невыносима. Она становится адом и всегда заканчивается ссорой и расставанием. Получается, что Иегова требует от людей выполнять то, чему не собирается следовать и не следует сам. Двуличная мораль. Хуже того, трехличная! Думает одно, говорит другое, а делает третье. Истинная Троица. Посудите сами. Бог собирается создать человека по своему образу и подобию: «сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему» (Быт.1:26). И в следующем 27 стихе он создает человека по своему образу: «сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.» (Быт.1:27). Ууупс! А подобие куда подевалось!? Действительно, бог знал добро и зло, а созданные им люди нет. Т.е. не были подобны своему творцу. Дальше хуже. Люди вкусили от дерева познания и «открылись глаза у них обоих» (Быт.3:7). Они как и бог познали добро и зло. Осталось только вкусить от дерева вечной жизни и стать подобными богу, какими он сам намеревался их создать. Так почему бог их проклял за то, что намеревался сделать сам!? Неужели одно лицо Троицы действует в пику другому лицу? Одно лицо говорит, я создам людей по своему образу и подобию, а другое лицо говорит, пусть только попробуют стать подобными мне БОГУ, я их за это прокляну. Здравый смысл отдыхает. Троица явно рас-троилась.
 
TimonaДата: Пятница, 12.08.2011, 19:26 | Сообщение # 69
Блаженны чистые сердцем
Группа: Проверенные
Сообщений: 407
Репутация: 0
Статус: Offline
Можно привести десятки утверждений, которые нарушат логику ваших рассуждений, но это бессмысленно. Вы то опровергаете Троицу, то утверждаете ее. То думаете о любви, то о ненависти, которую испытывает Бог к людям. Судите Бога, а говорите, что пытаетесь все объяснить. Зачем и кому? Кто вас об этом просит?
Заповедь о запретном плоде была дана людям не для того, чтобы потом их наказать и самоутвердиться, а для того, чтобы их любовь к Богу носила не потребительский, а жертвенный, действенный характер. Чем они могли доказать ее? У них все было и они ни в чем не нуждались.
И наказание за нарушение заповеди - это не проявление вредности Бога, а его сострадания к ним: в Раю они не смогли бы больше жить, как и сейчас грешники, не избавившиеся от грехов, не пытавшиеся противостоять им на земле, не могут этого делать - они сами себя обрекают на мучения в аду, а не Бог. Потому что нет общего у тьмы со светом.
И сострадающий Бог отдал Своего Сына на мучения, чтобы избавить людей от вечной смерти, послал Духа Святого для крещения каждого и возобновления родства человека и божества. Это ли не любовь? Тот, кто все создал, распялся ради возрождения своего творения. И вы - среди тех, кто распинает. Потому что судите, а не рассуждаете. Что конкретно вам сделал Бог, что вы так восстаете против Него?
 
МистикДата: Суббота, 13.08.2011, 12:55 | Сообщение # 70
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Timona)
Что конкретно вам сделал Бог, что вы так восстаете против Него?

Если порд понятием "бог" подразумевать ту силу, которая творит миры, двигает галактиками, зхажигает звезды и разрушает их врывом сверхновой. Ту силу, благодаря действию которой яблоко падает вниз, а яблоня тянется вверх, распускаются цветы и рождаются дети, то эта сила во мне, как и в любом другом человеке. В моем теле она проявляется, например, как способность создать новую жизнь уподобившись в этом Творцу. В моей душе она проявляется как способность любить других людей. В духе данном мне Творцом, в его образе пребывающем во мне эта сила проявляется как любовь ко всему Бытию. Эта сила пребывает во мне и я пребываю в ней. А некая личность назвавшая себя богом Израиля именно богом Израиля и является. Племенным богом иудеев. У каждого народа есть свой бог, свой ангел покровитель. "Ибо все народы ходят, каждый во имя своего бога" (Михей 4:5). Эта личность нанесла мне конкретный ущерб выдав себя за Творца вселенной, т.е. обманув меня. Обманщик это не бог. В этом небольшом рассуждении об изгнании из рая я постарался показать, как, какими приемами Иегова обманывает людей. Земля не сама проклялась. Землю со всеми не в чем не повинными растениями и животными проклял Иегова. А дело он обставил так, что виноватым оказались Адам с Евой, а не он сам. Типично иудейский прием. Вернуть все в первоначальное состояние, снять свое же проклятие должен опять таки он сам. А вместо проявления своего всемогущества и своей любви к тварному миру он посылает своего сына, чтобы тот принес себя в жертву ему же самому. Бедолага был напуган до кроваго пота: «И сказал им: душа Моя скорбит смертельно (...) Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня» (Мк. 14:34-36) «и был пот Его, как капли крови, падающие на землю» (Лк. 22:44) Но дело свое Христос сделал, пропиарил Иегову. Теперь племенного бога иудеев держат за Творца вселенной уже не 15 миллионов евреев, а два миллиарда гоев.
 
LianaДата: Вторник, 16.08.2011, 14:19 | Сообщение # 71
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
Теперь понятно, что вас так бесит. Ущерб, нанесенный именно вам самим Богом. Таких в народе называют... убогими.
"Господи, Иисусе Христе! Помози своему убогому рабу, имя аще не вем, познать и принять тебя! Прости его ненависть и насмешки: ибо не ведает, что творит. Подменяет одно другим, складывает и отнимает, уничтожает и выносит приговоры, но не ведает Тебя! Стучится в стену и думает, что дверь открывает другим! Прости его, Господи! Ведь он страдает от своей беспомощности, хотя и тщится быть сильным! Только силы его тают, как снег весной, когда он думает о Тебе! Только душа его терзается и сереет, как мех в дыму. Не может он видеть ясно. Дай Ему очи ясные, страх Твой и разумение себя, дай силы духовные встретиться с Тобой, а не бежать от Тебя! Помоги, Господи! Аминь."
 
МистикДата: Вторник, 16.08.2011, 15:00 | Сообщение # 72
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
Господи, Иисусе Христе! Помози своему убогому рабу,

Кому вы молитесь? "Самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2 Кор. 13:5)
Видимо вы действительно не то, чем должны быть, раз ищите Господа не в самом себе, не в своем сердце, а где-то там. Там его нет. Он в вас.
 
LianaДата: Вторник, 16.08.2011, 22:37 | Сообщение # 73
Блаженны миротворцы
Группа: Друзья
Сообщений: 831
Репутация: 0
Статус: Offline
Молюсь не вам, а о вас. И не ищу своего. Ищу Божиего.
 
461119Дата: Среда, 17.08.2011, 00:00 | Сообщение # 74
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline

Встреча с Богом Живым

Автор: Митрополит Сурожский Антоний

Мы начнем наши беседы с разговора о вере. Веру связывают обычно с понятием религии. Но вера — понятие гораздо более широкое. Она определяется в Священном Писании, в Послании к Евреям, как уверенность в невидимом (Евр. 11: 1). И можно сказать, конечно, что так как Бог невидим, неосязаем, то в первую очередь понятие веры относится к Нему. Но есть другие вещи, в которых мы так же твердо и ясно уверены, как верующий уверен в существовании Бога.
Мне пришлось раз стоять в ожидании такси около гостиницы “Украина”. Ко мне подошел молодой человек и говорит: “Судя по вашему платью, вы верующий, священник?” Я ответил: “Да”. — “А я вот в Бога не верю…” Я на него посмотрел, говорю: “Очень жаль!” — “А как вы мне докажете Бога?” — “Какое доказательство, какого рода доказательство вам нужно?” — “А вот: покажите мне на ладони вашего Бога, и я уверую в Него…” Он протянул руку, и в тот момент я увидел, что у него обручальное кольцо. Я ему говорю: “Вы женаты?” — “Женат.” — “Дети есть?” — “И дети есть.” — “Вы любите жену?” — “Как же, люблю.” — “А детей любите?” — “Да.” — “А вот я не верю в это!” — “То есть как: не верю? Я же вам говорю…” — “Да, но я все равно не верю. Вот выложите мне свою любовь на ладонь, я на нее посмотрю и поверю…” Он задумался: “Да, с этой точки зрения я на любовь не смотрел!..”
Если развить понятие веры как внутреннего опыта, тогда можно прийти к заключению, что вера — нечто гораздо более широкое, чем просто религиозное понятие. Я люблю кого-то или кто-то любит меня; какое этому можно искать доказательство, как можно на ладони показать любовь?.. В продолжение того разговора этот молодой человек мне сказал: “Да ведь я могу вам доказать свою любовь к жене: я ей подарки делаю; я ее и детей содержу!..” Я возразил: “Это не доказательство вашей любви. Это может просто означать, что вы боитесь жены или что общественное давление вас к тому побуждает, но ваши поступки не свидетельствуют обязательно о любви”.
В том же порядке можно говорить и о других вещах. Например: нет человека, который не отозвался бы на картину, на музыкальное произведение, на красоту природы, и не воскликнул бы: “Как это прекрасно! Какая красота!..” А докажи эту красоту!? Нельзя разложить красоту на линии и краски; ведь само сочетание этих красок и этих линий не обязательно создает красоту. Когда мы видим закат или восход солнца и восклицаем: “Какая красота!” — мы не можем ее объяснить. То же самое происходит и с музыкой: мы вслушиваемся в музыкальное произведение, которое нас уносит куда-то в глубины нашего сознания, в глубины нашего естества, бытия; и мы его переживаем как красоту. Таким образом, мы приобщаемся этой красоте, красота до нас доходит как переживание, как наш личный внутренний опыт. Так же и любовь. Мы любим человека не за что-нибудь, мы любим его не потому, что он особенно красив, умен, талантлив; мы любим его потому, что от него идет как бы излучение, нечто, что нас пленяет; мы смотрим на человека и видим в нем красоту. И вот этот опыт любви, красоты, который раскрывается нам и в музыке, и в живописи, и в природе, — он-то и называется верой на языке Послания к Евреям, написанного еще в I веке христианской эры. Это уверенность, но основанная не на том, что можно что-то доказать, чего-то коснуться рукой или увидеть, — это непосредственный, прямой опыт. И вот над этим стоит задуматься, потому что если мы переживаем любовь, природу, искусство и наш религиозный опыт как возносящую нас красоту, приобщаясь которой мы становимся глубокими, чуткими, новыми, то можно сказать, что за этим переживанием есть какая-то истина, какая-то реальность. Во всяком случае можно поставить вопрос о той реальности, которая стоит за переживанием.
Истину я определил как реальность. Отец Павел Флоренский [1] в одном из своих произведений говорит, что слово “истина” происходит от слова “есть”, от глагола “быть”; истина — то, что на самом деле есть. В таком смысле истина — это предельная реальность. Когда мы говорим, что верим, веруем, мы имеем в виду, что уверены в существовании какой-то конечной реальности. Эта реальность, как я уже говорил, может раскрываться искусством, природой, любовью, но это может быть реальность, раскрывающаяся внутри нас как религиозный опыт, как опыт о том, что существует Бог.
Здесь надо поставить вопрос о том, что мы хотим сказать, когда употребляем слово “Бог”. В славянском языке это слово может происходить от двух корней. Либо от древнего санскритского слова bhaga, что значит “богатый”, тот, кто всем обладает, кому ничего не нужно сверх того, что у него есть; тот, кто настолько богат своим собственным содержанием, своим бытием, что может не только без жадности, но с совершенной открытостью относиться ко всему внешнему и все отдавать, потому что ему ничего не жалко. Или можно производить слово “Бог”, как это делает Хомяков [2], от глагола “быть”: Бог — Тот, Который есть, Тот, Который не создан (можно было бы прибавить: не выдуман), а существует самобытно, в реальном, неизменном, хотя живом, трепещущем бытии. Это Тот, о Котором Ветхий Завет говорил: Он — Сущий, Тот, Который есть. Эти же слова Спаситель Христос применил к Себе Самому в Евангелии. И очень важно понять, что когда Христос говорит о Себе, Он говорит о Себе как о человеке и о Себе как о Боге. И вот первое понятие: Бог — Тот, Который есть; Он — Тот, Кто есть само бытие. Он является полнотой бытия, полнотой жизни ликующей, торжествующей; Он вседовольный (не в современном смысле слова, что Он “доволен”, а в том смысле, что у Него нет недостатка ни в чем, Он имеет полноту всего), Ему ничего не “нужно”. Он ничего и никого, никакой твари не захочет отнимать, потому что является любовью, то есть торжеством жизни, природа которой заключается в том, чтобы отдавать себя — бесконечно, безгранично, вечно, всегда — всякому, кто может в этом нуждаться.
И есть еще другое понятие за этим словом, уже в германских языках. God в английском, Gott в немецком происходят от древнегерманского корня, означавшего: Тот, перед Которым падаешь ниц в почитании, перед Которым преклоняешься с трепетом. То же самое мы находим и в древнегреческом языке. Слово Феос, Бог, происходит от корня, означающего именно это чувство священного ужаса, которое приводит нас к коленопреклоненному почитанию Бога. Таким образом, говоря о Боге, первое, что мы должны отметить: Бог является нашим первичным опытом, а не образом из наших мечтаний, не сверхчеловеком: Бог нас превосходит и воспринимается нами с такими чувствами, как священный ужас, неописуемая радость, любовь. И в этом отношении определения Бога в древних языках очень значительны, потому что в этих языках, будь то санскритский, готский иди древнегреческий, Бог не описывается; не делается никакой попытки сказать нам, каков Он, а говорится только о том, что с нами случается в тот момент, когда мы оказываемся лицом к лицу с Живым Богом, как мы бываем охвачены благоговением, и поклоняемся Ему, и преклоняемся перед Ним.
Есть другой корень на том же греческом языке, который нам указывает, что греки (как и мы, христиане, как и мусульмане, как и все верующие) признавали Бога Творцом, тем, кто создал весь мир, кто является источником всего. Это можно понимать различно. Для нас, христиан, Бог — единственный в Своем роде, и акт творения, акт любви Божией, есть акт воли Божией в том смысле, что Он вызывает к бытию все, что существует. Но действует Он не как властелин, который приказывал бы всякой твари явиться пред его лицо, а как любящий отец, и даже лучше бы сказать: как живая Любовь, которая зовет тварь к бытию для того, чтобы приобщить ее к собственной жизни, к собственному ликованию и торжеству, к собственному таинству любви.
Но — мы знаем, каков этот мир, сколько в нем страдания, как он бывает жуток, как смерть косит в нем все. И можно поставить вопрос: как же Бог, о Котором христиане говорят, что Он является Любовью, мог создать мир такой безобразный, такой страшный? Неужели Он его создал и потом почил от дел Своих в ожидании, что будет дальше? Хуже того: в ожидании, что в какой-то момент Он нас — которые не просили Его создавать их — будет судить за то, какими мы оказались. Такой Бог был бы страшен. Перед Ним можно было бы преклониться как перед властелином, но любить Его было бы нельзя; больше того: такого Бога ни я, ни вы не могли бы уважать. Но Бог, Который Своим державным словом любви вызвал к бытию все, что есть, взял на Себя ответственность за Свой творческий акт, за Свое решение создать мир и предоставить этому миру свободу самоопределения. Бог взял на Себя ответственность тем, что в какой-то момент истории, в тот первый день, с которого начинается христианская эра, времена христианские, Сам Бог стал человеком и, не приобщаясь злу, живущему и действующему в нас, приобщился всем последствиям этого зла, всему страданию, всему ужасу мироздания, и самому последнему из ужасов — потере Бога и смерти. Бог призвал человека к жизни не с тем, чтобы когда-нибудь человек предстал перед Ним с ответом: Он поручил нам мир, Им Самим созданный, открыл нам творческую возможность сделать из этого мира чудо красоты, гармонии, правды. Но когда человек уклонился с этого пути, пошел своими путями эгоизма, жадности, страха, нелюбви и т.д., то Бог стал человеком. Мы верим, что Иисус Христос, родившийся в Вифлееме, проповедавший на Святой земле, распятый после неправедного суда и воскресший, был действительно Сам Бог, вступивший в этот мир для того, чтобы разделить с нами все последствия Своего творческого акта и того, что мы сделали с этим миром, который Он нам доверил.
Встает вопрос: каким образом человек может одновременно быть Богом, каким образом две природы могут взаимно пронизать друг друга, каким образом всемогущий Бог может стать хрупким человеком? Тот, Который бесконечен, вечен, может вступить в конечность, временность нашего мира? Я думаю, что одна из самых убедительных картин, один из самых убедительных образов был дан в свое время святым Максимом Исповедником [3].
Он говорит, что соединение человека и Бога, Божества и человечества во Христе можно уподобить соединению огня и железа при закаливании меча. Мы вкладываем меч в огонь — холодным, серым, без блеска, а вынимаем — горящим огнем. Что же случилось? Жар пронизал железо так, что, по слову Максима Исповедника, теперь можно резать огнем и жечь железом. Если не представлять Бога существом физически нам подобным, тогда мы можем так думать о воплощении. Мы можем думать, что Бог, Который невещественен, соединяется с веществом именно так, как жар соединяется с железом или как в нас проникает тепло, когда мы входим в дом с мороза. Тепло остается теплом, мы остаемся человеческой плотью, но она теперь живая, гибкая, трепетная, совершенно иная, она ожила. И вот в это мы верим. Таким нам представляется Господь Иисус Христос — человек во всех отношениях, имеющий и душу, и ум, и сердце, и волю, и плоть, но человек, который всецело, до конца, до самых глубин, без остатка пронизан Божеством, стал тем, чем всякий человек призван стать — Богочеловеком. Потому что человек призван не к тому, чтобы быть просто одной из животных тварей, пусть даже самой замечательной; человек призван перерасти свою тварность через общение с Богом, через соединение с Ним так, чтобы вся Божественная жизнь влилась в него, чтобы стать причастником Божественной природы. Мы призваны быть вождями того мира, который Бог создал, чтобы, по слову апостола Павла, Бог стал все во всем, то есть мы призваны привести всю тварь к Богу, через свое тварное творчество соединить всю тварь, все творение с Богом так, чтобы все было пронизано Божеством, все воссияло вечностью.
В этом смысл слов Ветхого Завета, начала книги Бытия, где говорится, что Бог, сотворив мир в шесть периодов (которые в Библии условно называются днями), на седьмой день почил от Своих трудов. Значит ли это, что Он просто покинул этот мир, забыв о нем, не обращая никакого внимания на его судьбу, как бы пустил его в ход, ожидая, что мир сам каким-то образом устроится? Нет; я думаю, что именно в этот седьмой день человек вступает в свою творческую деятельность. Седьмой день — это весь период истории от момента, когда завершено творение, когда человек совершен, сотворен, поставлен в сердцевине мироздания, и до дня, когда в конце времен будет суд. О суде мы будем говорить отдельно, но сейчас мне хочется сказать об этом творчестве.
Может быть, свойство человека, яснее всего делающее его родным Богу, это творчество, способность творить. Этот мир, который был создан как бы в невинности, в котором были заложены все возможности добра, отдан человеку так, как можно отдать ему участок земли и сказать: почва богата, плодородна, у тебя крепкие плечи и руки, плуг в твоих руках, — сделай из этой почвы поле или сад по своему разумению, согласно своим творческим способностям… И человек должен был этим заняться. Максим Исповедник говорит в своих писаниях, что человек принадлежит двум мирам: с одной стороны, он взят из земли, то есть является как бы последним звеном земного творчества Божия, но, с другой стороны, Бог вдохнул в него жизнь — причем не просто животную жизнь, но то дыхание жизни, как говорится в Библии, которое его делает способным познать Бога, полюбить Его, прислушиваться к Нему, входить в гармонию с Ним. И вот потому что человек был создан таким, он может все земное приобщить к духовному, и в конечном итоге — к небесному и Божественному. Это задача человечества. Мы этого не совершили, мы заблудились на нашем пути, но эта задача остается перед нами. Мир, который мы создали — безобразен, ужасен. Вы помните, наверное, слова русской пословицы: неурожай от Бога, а голод — от людей. Да, неурожай может быть результатом различных внешних событий, а голод зависит от того, что человек по отношению к человеку бывает бесчеловечен. И это бывает часто, а в наше время так страшно проявляется!
Наша задача в том, чтобы вернуться к первоначальному замыслу Божию; и Сам Бог вошел в этот мир, чтобы возглавить наше творчество. Мы можем у Самого Бога научиться, как человеку надо жить, потому что Бог в лице Иисуса Христа стал человеком и нам показал, как живут, или, вернее, как может жить человек, который достоин своего человеческого звания. И это один из самых вдохновляющих моментов Евангелия: нам показана не только любовь Божия — нам показано величие человека, показано, что человек может вырасти в меру Божественности и через это стать способным все, Богом созданное, привести к той полноте, к которой оно призвано.
Но на пути к этому стоит очень страшная вещь: свобода, человеческая свобода, и это нам надо продумать. Свобода может быть или творческой, спасительной, или гибельной. Она может быть произволом или освобождением, в зависимости от того, как мы ее определяем.

 
461119Дата: Среда, 17.08.2011, 00:00 | Сообщение # 75
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Казалось бы, над значением этого слова и задумываться не надо: быть свободным — это иметь право и возможность делать, что хочу. Однако такой свободы вообще на свете нет. Ее нет ни биологически, ни общественно, ни политически, ни в отношениях с людьми. Биологически мы можем быть только тем, чем мы рождаемся: человеком того или другого рода, нации и т.д. Общественно мы тоже в значительной мере определены, а о политическом ограничении и говорить нечего. В каждой стране есть какие-то очень ясные границы; они могут быть страшно узкие и подавляющие или более широкие, но всегда где-то кончается наше право делать то, что нам хочется. В чем же тогда свобода? Если я не могу делать то, что хочу, если я биологически, психологически, общественно и политически во всех отношениях обусловлен, где же может быть речь о свободе? И вот мне хочется задуматься вместе с вами над значением этого слова. Мои размышления могут показаться некоторым из вас странными, но иногда приходится, задумываясь над сложными вещами, подходить к ним с непривычной для нас стороны.
Я начну со слов, которые мы употребляем, обозначая свободу. Первое слово — латинское libertas. Для нас теперь те слова, которые исходят из этого корня, значат почти что произвол, во всяком случае — огромную долю самоопределения. Но в древнем Риме слово libertas означало, с точки зрения и закона и практики, положение свободнорожденного ребенка в отчем доме. Он был свободнорожденный, то есть не раб, с точки зрения государства и общества; но что касается домашнего быта, он был во всем подчинен отцу. Свобода, которая дает человеку возможность распоряжаться, владеть обстоятельствами и собой, приобретается трудом, дисциплиной. Поэтому в отношениях отца и сына была строжайшая иерархия: отец учил сына и физически и душевно и умственно быть хозяином своего тела и судьбы; а это дается не произволом, а настоящей тренировкой. Апостол Павел, говоря о подготовке подвижника, указывает, что такая подготовка подобна тренировке атлета, спортсмена. Вот такой тренировке, душевной и физической, и подвергался свободнорожденный ребенок ради того, чтобы в свое время он мог занять в обществе ответственную и творческую позицию. Поэтому право на свободу от рождения не означало права помыкать всеми окружающими. И тут с понятием свободы соединяется то, чего, казалось бы, меньше всего мы ожидали бы, а именно — послушание.
Обыкновенно мы думаем о послушании как о подчиненности, порабощении. Но послушание — вещь гораздо более глубокая и важная. Слово это происходит от слова “слушать”. Послушен тот, кто признает в другом человеке — в матери, отце, учителе, старшем товарище — более глубокий, более цельный опыт, нежели собственный, и кто сердцем и волей вслушивается в то, что они говорят, что они думают, вслушивается в их жизнь с тем, чтобы приобщиться к тому, чему они научились от жизни, от встреч с людьми, старается усвоить их опыт. Таким образом, послушание заключается не в том, чтобы раболепно отдаться воле другого человека, а в том, чтобы, вглядываясь в его образ, вырасти в его меру и, возможно, его перерасти.
Слово, которое употребляется в германских языках (Freiheit по-немецки, freedom по-английски), корнями уходит в санскритское слово, которое в глагольной форме значит “любить” и “быть любимым”, а как существительное означает “мой любимый”, “моя любимая”. Разве не замечательно, как эти древние народы уловили, что подлинная свобода — это такое взаимное отношение, в котором царствует взаимная любовь, где ни один не порабощает другого? Такая свобода и есть плод любви. Но какой любви? Мы все знаем, что мы называем любовью: теплое чувство, ласку, порой чувство, которое рождает в нас желание владеть другим человеком, обладать им. Это может зайти очень далеко. Есть у одного английского писателя [4] произведение: переписка старого беса с молодым племянником, которого он учит приемам искушения людей. И между прочим этот старый бес говорит: “Я не могу понять Христа. Он говорит, что любит Свою тварь — и оставляет ее свободной. Вот я тебя, бесенок, люблю; это значит, что я хочу тобой обладать, хочу тебя держать в своих когтях, я хотел бы тебя съесть, переварить, чтобы тебя вне меня не было вовсе…” О такой любви многие из нас, к сожалению, знают. Тут мы можем почувствовать разницу между таким ложным, лживым понятием любви, которое я только что описал, и любовью, равнозначной свободе. Такая любовь говорит другому: “Ты так драгоценен, так прекрасен, так много значишь для меня, что я не имею никакого права тебя ограничивать, кромсать, уродовать. Я всеми силами своего существа буду служить тому, чтобы ты развился в полную меру своих возможностей; я не буду преградой стоять на твоем пути, а буду только следить за тем, чтобы ты не оказался недостойным себя самого, чтобы ты стал в полной мере той красотой, тем чудом, каким ты можешь быть…” Вот это свобода совершенно другого рода; и, возможно, только такая свобода совпадает с понятием свободы, как его излагает Хомяков. Свобода не в том, чтобы человек мог делать все, что ему вздумается, но в том, чтобы он в самом настоящем смысле слова был самим собой, всем тем, чем он может быть, чтобы он развился до совершенной своей полноты. В этом и состоит свобода, о которой русский мыслитель говорит и которую, конечно, всякий человек носит в душе: стремление быть самим собой, быть собой беспрепятственно, развиться до полного своего величия, стать достойным звания Человека.
Бог сотворил нас свободными, и за это можно Его благодарить всю жизнь, как бы ни складывались обстоятельства этой жизни, потому что не обстоятельства мешают человеку быть свободным в смысле: быть самим собой, полным творческой силы, быть способным любить не только своих друзей, родных, близких, но и врагов непобедимой любовью. И для того, чтобы это осуществить, всякий человек может строгой тренировкой, напряженным усилием научиться быть сыном Божиим по образу Господа Иисуса Христа.
Задумайтесь над этим, потому что такая свобода, какая нам предложена, есть призыв к предельному творчеству, к тому, чтобы вырасти в полную меру своего бытия. И никакие обстоятельства не могут человеку помешать быть собой. Эпиктет [5]— древний философ, был свободным человеком и сумел себя внутренне воспитать в подлинной свободе. Во время войны римлян с греками он оказался рабом жестокого хозяина, который его всячески притеснял и наконец стал на нем испытывать средства мучения, приборы, которыми можно было мучить человека. Но и это не победило Эпиктета. Когда в результате такого опыта у него была сломана нога, он только посмотрел на своего мучителя и сказал: “Разве я тебя не предупреждал?..”
Я уже говорил о том, что Бог берет на Себя полную ответственность за создание мира, человека, за свободу, которую Он ему дает, и за все те последствия, к которым эта свобода приводит: страдание, смерть, ужас, который мы часто творим. Говорил я и о том, что оправдание Бога (если так можно выразиться, ведя речь о Боге) в том, что Он Сам становится человеком. В лице Господа Иисуса Христа входит в мир Бог, облекшись плотью, соединившись с нами всей человеческой судьбой и неся на Себе все последствия данной нам Им же Самим свободы. Он живет среди людей, которые Ему чужды. Начало Его жизни — в отвержении. Когда Божия Матерь приходит в Вифлеем, ожидая ребенка, Она стучится во все двери, и ни одна дверь не открывается, а если и открывается, то захлопывается перед Ней: нам здесь хорошо, мы своей семьей живем, мы рады тому теплу и свету, которые вокруг нас,— нам чужих не нужно… Вот начало вступления Бога в историю нашего тварного мира. А дальше мы знаем, как Он был окружен и любовью, и недоверием, и непостижимым непониманием, слепотой людей, которые в Нем не видели того, чем Он является, и не понимали того, что Он говорил.
И теперь мне хочется сказать о другой стороне дела: неужели напрасно Бог стал человеком? Неужели напрасно Он прожил, как человек, столкнувшись со всеми теми чувствами, о которых я говорил, и кончил Свою жизнь более одиноко, более страшно, нежели Он ее начал на земле? Он, всемогущий, бессмертный, бесконечный, захотел, по любви к нам, стать уязвимым, беззащитным, отдаться в наши руки, как любовь отдается любимому человеку в надежде на то, что она будет принята, и с сознанием того, что она может быть отвергнута,— и в лице Христа она была отвергнута. Христос умер на кресте, оставленный всеми людьми. И для того, чтобы разделить с нами всю судьбу человека, Спаситель наш Христос в Своем человечестве, в Своем человеческом сознании пережил то, что является самой великой потерей для человека, самой большой трагедией в жизни человечества: утрату Бога, какой-то метафизический обморок, когда вдруг Он остался один, умирающий, разделяющий с нами самое страшное, что может быть — без-божие, отсутствие Бога в жизни: “Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?” Ни один безбожник на земле никогда не переживал потерю Бога так, как пережил ее Сын Божий, ставший сыном человеческим.
И какой же ответ земля дала небесной любви? Некоторые, совсем немногие ученики остались при Нем. Но они потом обошли весь известный им тогда мир и пронесли весть о том, что мы любимы Богом, что Бог нас любит всей жизнью и всей смертью, всей богооставленностью Господа Иисуса Христа.
Это было началом Церкви. А Церковь является тем странным, непостижимым извне обществом, которое состоит из нас, людей, грешных, хрупких, слабых, недостойных не только Бога, но и себя самих, и друг друга, и одновременно — тем местом, где Бог и человек встречаются, соединяются в любви, делаются одним обществом, тем, что, кажется, Хомяков называл “организмом любви”.
Итак, Церковь — странное общество. Очевидно, бросается в глаза в ней то, что это общество людей, которые — как то свойственно всем людям — хрупки, часто недостойны своего человеческого звания. Но вместе с этим в Церкви есть невидимая сторона присутствия Божия.
В Катихизисе [6] говорится, что Церковь есть общество, соединенное единством веры, единством богослужения, иерархии.
Все это так. Однако такое описание подобно тому, которое мы могли бы дать какому-нибудь зданию, чтобы люди могли его узнавать извне; для того же, чтобы понять, что в нем совершается, надо в него войти, надо воспринять то, что в нем происходит. А что происходит в Церкви? — Встреча. Встреча, которая является радостью и судом одновременно. Радостью, потому что встретить Бога лицом к лицу — это величайшая радость, какую может пережить человек, ищущий Бога, или даже не искавший Его никогда, но вдруг ставший перед Его лицом и изумившийся Его непостижимой красоте и любви. Но, с другой стороны, такая встреча является и судом. Мы знаем из человеческого опыта, что быть любимым кем бы то ни было — матерью, отцом, невестой — это значит стоять перед судом. Потому что быть любимым значит, что кто-то в нас увидел нечто достойное любви: величие, красоту, правду, чистоту, свет. И когда мы озираемся на себя и думаем о том, какие мы на самом деле, в собственных глазах или в глазах тех, которые нас не сумели полюбить, то мы стоим перед страшным судом нашей совести: я недостоин быть любимым!
Это страшнее, чем быть уличенным в какой-нибудь конкретной неправде: в краже, во лжи, в обмане; здесь речь идет о том, кто я. Достоин ли я того, чтобы другой человек (которого я тоже по-своему люблю, пусть слабо, неустойчиво) увидел во мне красоту, добро, хотя я и знаю, как мало красоты, как мало добра во мне? И вот в этом отношении встреча с Богом является и величайшей радостью (подобно радости человека, которому кто-то — мать, невеста, жених — говорит: я люблю тебя), и вместе с тем — судом, страшным, последним судом.
Но Бог, Который мне говорит: Я тебя люблю,— это также Бог, Который способен вызвать в нас все самое светлое, самое истинное, Он — не только Творец, Который когда-то создал мир, Он воссоздает нас Своей любовью, потому что Его любовь творческая, Он умеет вызвать в нас все, что есть самого благородного, великого, светлого, чистого, сильного. Он отдается нам в такой мере и так, что мы не можем — пусть простится мне такое выражение — Его обидеть, мы не можем Его унизить, так же, как не можем мы отнестись жестоко, грубо, бессердечно к ребенку, который к нам подошел со всей открытостью, со всей простотой детской любви.
Когда я говорил о воплощении, о том, что Бог стал человеком, я настаивал на том, что, становясь человеком, Бог принимает на Себя всю хрупкость человечества, всю беззащитность его, всю уязвимость; но разве это не картина любви? Разве не именно такова любовь? Вот в этой отдаче Себя нам, всему миру Бог и открывается как предельная, совершенная любовь, беззащитная и побеждающая нас своей беззащитностью, чистой, светлой, ликующей, даже когда мы временно, а то и надолго, оказываемся недостойными такой любви.
Как я уже сказал, Церковь является местом встречи — встречи между Богом и человеком. Но встреча — всегда явление взаимное: нельзя встретить человека без взаимности, без ответного какого-нибудь отклика. И в этом отношении, даже когда в нас есть только крупица веры, только искра любви, только капля надежды, мы можем с уверенностью сказать, что встреча совершится.
Некоторые из вас, наверное, помнят, как Христос спросил человека: можешь ли верить хоть немножко, потому что вере все возможно?.. Вот это слово “немножко” так важно для нашего сознания в Церкви. Никто из нас не может говорить, думать, мечтать о том, чтобы отозваться на любовь Божию — да даже и на человеческую — со всей глубиной, какой она заслуживает.
Когда мы смотрим друг на друга, а тем более на самих себя, как ясно, что в нас столько хрупкости, столько неуверенности, столько колебаний даже по отношению друг ко другу, к самым любимым; наша любовь то блекнет, то сияет, то колеблется, то не сыскать ее, а то вдруг она перед нами встает во всей своей красоте.
И вот, когда мы смотрим на Церковь извне, когда мы видим в ней людей, то есть самих себя, наших друзей, окружающих нас людей — Церковь кажется нам таким местом, где едва ли можно было бы надеяться встретить такую любовь, как Божия. Но в Церкви есть нечто другое. Не только мы, люди, ее составляем: она вся пронизана присутствием Божиим — и в лице Спасителя Христа, и в лице Святого Духа.
В лице Спасителя Христа мы видим совершенного человека, то есть такого, который способен — как человек — отозваться со всей безграничной глубиной на Божию любовь. Но, с другой стороны, мы знаем, что Он есть Бог, ставший человеком, и что через Него, в самом Его человечестве, вся полнота Божества присутствует, что Бог, во всей Своей славе, почти что незримо, потаенно присутствует среди нас; Он — и совершенный человек, и Божие присутствие в Церкви. И человечество, все человечество, мы все, соединенные с Ним, являемся уже не тем падшим, недостойным человечеством, каким мы предстаем иначе; мы являемся человечеством, среди которого есть один совершенный человек — Господь Иисус Христос.
 
461119Дата: Среда, 17.08.2011, 00:02 | Сообщение # 76
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
И еще, мы знаем из Священного Писания, и не только из него: знаем из опыта святых и из опыта грешных людей, что Господь послал Своим ученикам на землю Духа Святого, как огонь, который пронизывает все, как поток, который течет и все уносит. Дух Святой присутствует в Церкви, в мире, пронизывает все, и Церковь является местом, которое как бы сияет Им. Таким образом, в Церкви мы видим самих себя, недостойных, хрупких, неприглядных людей, и мы можем видеть совершенного Человека в личности Христа. Видеть Его Человеком совершенным, и познать Его как своего Господа и Бога мы можем потому, что Дух Святой сошел на землю и нам открывает глаза. Он — Утешитель, Он — крепость, Он — радость, Он в нас самих как бы открывает наше подобие Христу, наш Божественный образ. Это одна из самых глубинных тайн Церкви. Какая это радость, что Сам Бог Себя нам открывает, и, открывая Себя нам, нас открывает тому величию, к которому мы призваны: быть такими же, как Христос, быть любовью, победоносной любовью, жертвенной, крестной, спасающей любовью в том, порой таком страшном, мире, в котором мы живем.
Итак, Церковь является для верующего дивным местом встречи с Богом, встречи живой души и Живого Бога; причем не только местом, где — как мы верим — нечто происходит, но местом, где действительно что-то происходит.
Вы мне можете задать вопрос, каким образом я могу это утверждать. Конечно, я мог бы сослаться на место Священного Писания, где рассказывается, как Савл, ученый еврей, фарисей [7] шел в Дамаск с готовностью и с целью преследовать христиан как обманщиков, потому что он считал, что Христос — лжепророк и хулитель, и как на этом пути он вдруг оказался лицом к лицу, в свете непостижимо ярком, с Христом воскресшим, Который к нему обратился с вопросом: почему, Савл, ты Меня гонишь? Это была настоящая встреча, преобразившая его, а не галлюцинация, потому что после галлюцинации человек не остается вполне нормальным, а он, судя по его писаниям, судя по его деятельности, был человеком нормальным.
Но я могу сказать и о другом человеке, уже нашем современнике. Пришел к нам в храм некрещеный, неверующий англичанин, чтобы передать какой-то пакет одному из прихожан. Он метил прийти после службы, потому что не ожидал ничего хорошего от службы и не хотел терять времени. Но пришел, когда служба еще не отошла. Он сел в глубине церкви, и вот что он мне рассказывал потом. Посидев несколько минут, он вдруг почувствовал, что в этой церкви что-то происходит, что она наполнена каким-то присутствием. Он задумался; как он мне говорил, он подумал, что это просто бред, что это навеяно ему мерцающими свечами, и пением хора, и запахом ладана, и, как он выразился, “истерикой верующих”. Но это было настолько ярко, настолько убедительно, что он решил проверить, истерика ли это, бред ли это, навеяно ли это ему, или действительно есть в этом храме (как во всяком, конечно) нечто особенное. И он пришел, с моего разрешения, посидеть в этом храме, когда никого не было и ничего не происходило. Просидев три часа, он мне сказал: “Знаете, в этом храме я ощущаю некое присутствие, какая-то живая сила в нем живет — неужели это то, что вы называете Богом?..” Я говорю: “Да! Храм — это место, где Бог Живой присутствует…” “А какое мне дело до такого Бога, — говорит мой собеседник, — если Его присутствие на меня никакого действия не имеет? Я это присутствие ощущаю, мне отрадно, тихо здесь сидеть, у меня чувство какой-то глубины и радости — но это все! Я уйду, и неужели все это пройдет?! Если есть Бог, то мне нужен действенный Бог, Бог, Который что-то делает и надо мной что-то совершит!..” Я ему предложил приходить изредка и смотреть, что будет: я его не зазывал, а просто предоставил ему возможность бывать. И он стал бывать. И вот этот человек мне говорил, что он видит, как люди после молитвы, особенно после причащения Святых Даров, делаются какими-то иными, что из них идет какой-то свет; не то что видимый свет, но они светятся, они делаются такими живыми, что можно было бы сказать словами английского писателя [8]: “Ax, смотрите — изваяние, статуя стала живым человеком. Этот человек может быть не таким прекрасным, как иная статуя, оставшаяся камнем,— но он живой, он ожил!..” И он прибавил: “Если ваш Бог это может сделать, то я хочу к Нему прийти; я хочу, чтобы и надо мной Он это совершил, чтобы я стал живым человеком в такой мере, в какой никогда им не был…” И после года, или полутора лет, он крестился, и остался до сих пор верующим, и рад этой встрече с Живым Богом.
Но если это все так, то можно поставить вопрос о том, каким же образом христианское общество может оставаться столь несовершенным, может быть так недостойно самого себя и, тем более, так недостойно Бога.
Если Церковь является тем, о чем я говорил, то есть обществом, преисполненным Божественного присутствия в лице Христа, в Котором, по слову Писания, вся полнота Божества обитала телесно, и в Духе Святом, то возникает очень серьезный вопрос: каким образом Церковь может быть так неприглядна в человеческой истории?
Об этом говорят все, не только неверующие,— мы, верующие, это знаем, и знаем это на двух уровнях: на личном и на общем. На личном уровне каждый из нас знает, что он недостоин того звания христианина, которое он носит. Быть христианином — это значит как бы быть образом, живым образом, присутствием Самого Христа в мире, который Он пришел спасать; кто из нас посмеет сказать, что он — живая икона, что, глядя на него, люди сразу могут узнать Христа?
А с другой стороны, христианское общество состоит из коллектива людей, каждый из которых грешен, каждый недостоин своего призвания; и историческая Церковь делала и делает ошибки и допускает погрешности. Это, конечно, легко понять; потому что иметь идеал — одно, иметь ясное представление о том, каким человек должен быть — легко. Но осуществить этот идеал чрезвычайно трудно.
Я помню разговор, который у меня был с советским офицером как-то в самолете. Он мне говорил о том, что так высоко учение Евангелия и так неприглядны христиане. И я ему сказал: “Ведь вы верите в марксизм?” — “Да!” — “Вы верите в то, чему вы служите?” — “Да!” — “А скажите: неужели вы можете сказать, что и общество, которое создано на его основании, и каждая личность в нем так же велики, как вы их себе представляете по учению, которому вы отдали свою жизнь?..” Он на это мне ответил: “Конечно, нет! Но ведь для того, чтобы и общество, и человек стали таковыми, нужно полное перерождение человека; надо, чтобы человек стал просто иным человеком и общество — иным обществом!..” Я ему тогда сказал: “Именно! Это можно сказать и о Церкви. Человек рождается как новая единица; он начинает с самого начала; и он может — в случае святых это явно — переродиться и стать таким человеком, что, глядя на него, люди узнают новую тварь, икону Христову. Но это не всем удается; не все являются героями духа.”
И вот почему, если смотреть на внешние проявления и личной, и церковной жизни, можно критиковать их, можно говорить о том, что ни Церковь как общество, ни отдельный христианин не достойны своего звания. Но, с другой стороны, если посмотреть на человека и поставить вопрос о том, каков его идеал, сколько труда, жертвенности он кладет на то, чтобы переродиться, измениться, стать иным, новым, чтобы не посрамить Христа и Церковь своим поведением, своей личностью, то можно порой изумиться.
И я думаю, что вглядываться в человека нужно именно так: не искать в нем совершенства, а ставить перед собой вопрос, исходя из тех данных, которые у него есть — ума, сердца, воли, обстоятельств, в которых он жил и родился: сколько труда он кладет на то, чтобы вырасти в полную меру своего идеала?
И если так поставить вопрос, то мы видим, сколько героического труда положено каждым христианином для того, чтобы не посрамить своего Спасителя, и положено Церковью для того, чтобы быть тем, чем ее назвал один раз, в разговоре со мной, патриарх Алексий [9]. Церковь — это не пропагандное общество, Церковь — сказал он — это Тело Христово, ломимое, распятое для спасения мира.
И сколько верующих, которые не являются, на поверхностный взгляд, светочами, героями, при всей своей слабости, при всех своих страхах, положили свою жизнь для спасения мира, для проповеди любви, благородства, правды, мира, честности — для самых простых и самых великих добродетелей.
И поэтому можно сказать, словами Феофана Затворника [10], что вот, глядишь на реку и видишь, как щепки плывут по поверхности воды, а золото ушло вглубь. Всякое общество, всякого человека надо рассматривать именно так: глядеть вглубь, и тогда мы увидим, что за ширмой, за занавесью недостатков, слабостей, порой страха что-то очень великое выросло в человеке, и что в одно мгновение, в момент, когда будет поставлен последний вопрос: веруешь ты или не веруешь, достойно своего звания ты себя ведешь или нет, человек вдруг вырастает в полную меру своего призвания, жертвуя иногда даже жизнью.
Слова Феофана Затворника о золоте, которое можно найти только на дне, — конечно, иносказание. Но я хочу за них зацепиться вот для чего. Когда мы встречаем человека, мы, разумеется, в первую очередь бываем привлечены его внешними чертами, его внешним обликом; когда познакомимся немножко ближе — его умом, когда еще ближе подойдем — какими-то свойствами его сердца, и все время — его поступками, тем, как он к нам относится, как он себя ведет по отношению ко всем, кто его окружает, и к обстоятельствам жизни. И это часто нам мешает видеть человека таким, каков он есть.
Вы можете сказать: а разве все это не человек, каков он есть? — Нет! В каждом есть то, что апостол называет сокровенный сердца человек, то есть тот человек, который известен только Богу и, отчасти, самому себе; тот человек, который в себе знает светлые порывы, острую боль, надежду, обманутую или осуществленную любовь,— который знает о себе то, чего никто не знает. И я не имею в виду здесь его прошлое, его поступки, то, что с ним случилось, а то, что в нем происходит.
И вот одна из задач человеческих отношений — не остановить свой взор на внешнем, а посмотреть вглубь. А для этого нужны некоторые условия. Нужно научиться, встретив человека, не рассматривать его только по отношению к себе самому, то есть: страшно ли мне от него, выгодно ли что, нравится ли мне человек, а посмотреть на него с совершенно открытым умом и сердцем, как на явление, которое перед вами стоит, которое никаким образом не отзывается на вашей жизни. Это совсем не легкая задача, потому что все люди, которые нам встречаются, так или иначе влияют на нашу жизнь. Знаете, очень легко, придя в зоологический сад, дивиться тому, как прекрасен тигр; но встреть вы его на улице — совершенно иное будет впечатление, и иное поведение с вашей стороны! И вот так мы ведем себя по отношению к людям. Нам надо научиться смотреть на людей без страха, не ставить себе вопрос о том, что со мной будет, если, получив власть надо мной, он окажется злым, корыстным, жестоким, а смотреть на него как на человека. Очень часто мы так не поступаем, потому что нам нет никакого дела до людей, не поступаем так от полного, холодного безразличия. И это, может быть, самое страшное отношение, какое мы можем проявить к человеку.
Иногда бывает, что мы человека недооцениваем, иногда, наоборот, расцениваем совершенно превратно, потому что нам страшно, потому что та или другая сторона его жизни, его личности нам выгодна или невыгодна. Порой мы видим в человеке только злое, потому что мы по какой-либо причине еще до встречи его невзлюбили. Так встречаются, например, политические противники; так встречаются люди, которые соперничают друг с другом, дельцы: заранее зная, что тот ему враг, и поэтому видя в нем только те свойства, которые ему вредны или которыми можно бессердечно, бессовестно воспользоваться.
Если мы хотим посмотреть на человека и увидеть его таким, каков он есть, надо подойти к нему с открытым сердцем, с открытым умом, с готовностью его принять, какой он есть, без страха за себя, без искания своей выгоды, а просто смотреть на него, как мы могли бы смотреть на потрясающее, изумительное произведение искусства; или как мы могли бы слушать музыку, воспринимая ее всем своим существом, не для того только, чтобы услышать какие-то ласкающие ухо звуки, а для того, чтобы за этими звуками уловить опыт того, кто писал эту музыку, уловить, может быть, душу композитора и понять нечто, чего мы раньше никак не могли понять.
Эта тема о встрече с человеком очень важна. Наша жизнь разбивается на том, что мы не умеем друг друга встречать; поверхностное закрывает нам глубины, и нам надо научиться через туман видеть самую глубинную, светящуюся и всегда прекрасную реальность.
Мы уже говорили о том, что во многом можно упрекать верующих именно на основании их веры: они претендуют на то, что они — ученики Христа, а вместе с этим, если сравнить жизнь верующего и даже его чувства, его переживания и его слова с тем, как поступил бы Сам Спаситель Христос, то с ужасом видишь, какие мы все недостойные Его ученики.
Но то же самое можно сказать о любом человеке, считающем себя учеником какого-нибудь значительного учителя, верующего или неверующего, который предлагает человеку идеал жизни и который, если бы он судил этого своего последователя, пришел бы в ужас от того, что из его учения сделали.
И вот мне хочется поставить сейчас другой вопрос, смежный, но иной: есть ли между нами, верующими и неверующими людьми, точка соприкосновения? Можно, конечно, говорить о вере; я помню нерелигиозного человека, который мне сказал: “Но ведь без веры жить нельзя!..” Разумеется, он не подразумевал веру в Бога; он подразумевал полную убежденность в своем идеале, уверенность всей душой, всем умом, всей жизнью своей в том, что стоит жить для этого и умирать для этого.
Но я сейчас говорю не об этом, я говорю о другом: нет ли какой-то точки соприкосновения, какого-то предмета, который является и для верующего, и для неверующего равно значительным, абсолютом? Мне кажется, что таким предметом является человек — отдельный, единственный в своем роде человек или коллектив, общество.
Мне вспоминаются два изречения. Одно принадлежит безбожному писателю, который говорил, что пролетариату не нужен Бог, потому что человек является его богом,— конечно, понимая это слово не в том смысле, в каком верующие его понимают, а как предмет служения, предмет, ради которого стоит жить и жизнь свою положить.
А на другом краю человеческого мышления мы видим святого Иоанна Златоустого [11], который говорит: “Если ты хочешь узнать, что представляет собой человек,— не смотри вокруг себя, на окружающих тебя людей, не поднимай глаза даже к палатам вельмож, а возвысь свой взор до Престола Божия, и ты узришь Человека Иисуса Христа, сидящего одесную [12] Бога и Отца в вечной славе…”
Значит, и тот безбожник, о котором я говорил, и святой Иоанн Златоуст могли бы встретиться на вопросе о человеке.
И мне вспоминается из Деяний Апостольских рассказ о том, как пришел апостол Павел в Афины и обнаружил алтарь “неведомому Богу” (Деян. 17: 23). Этим “неведомым Богом”, как мне кажется, и для неверующего, для безбожника, и для верующего любого вероисповедания или религии, является человек. Ради человека стоит жить, ради человека стоит умирать, ради человека стоит всю свою жизнь отдать. И это равно справедливо как для безбожника, так и для верующего.
Есть здесь, однако, некая разница. Верующий думает о человеке как о неповторимом явлении. Каждый человек — единственный, неповторимый. Каждый человек является предельной ценностью по отношению к Богу, по отношению к другим людям. Безбожник порой забывает о человеке как об отдельной особи и думает о нем как о части общества или человечества.
В первом случае, в мировоззрении религиозном, весь интерес в том, чтобы человеку дать развиться, раскрыться в полную меру всех его возможностей, беспредельно, не считаясь с тем, какие это будет иметь последствия для окружающих его людей. Разумеется, я не говорю о том, чтобы дать ему стать преступником, наносить вред другим; я говорю о том, чтобы все его дарования были свободно раскрыты и чтобы этими дарованиями он сделал свой вклад в историю человечества. И порой не только в данное время, но и в будущем, потому что, скажем, гении всегда опережают свою эпоху. Они порой кажутся несовременными, вызывают недоумение. А через сто лет или больше оказывается: именно то, чем они были, или то, о чем они говорили, имеет такое значение, что все человечество центрируется на нем.
Если же говорить о человеке лишь как о частице общества, то, конечно, его надо “приспосабливать”, то есть в конечном итоге, в самом ужасном конечном итоге сделать человечество подобным какому-то механизму, где каждой части механизма отведена определенная роль, и она не имеет права играть никакую иную роль.
Мне кажется очень важным поставить вопрос о том, какая из ценностей последняя: человек или общество, коллектив или отдельная, неповторимая особь? Является ли человек абсолютной особью, абсолютной значимостью как для себя, так и для других и для Бога, или он только часть чрезвычайно сложного и ценного механизма?
 
461119Дата: Среда, 17.08.2011, 00:02 | Сообщение # 77
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Есть место в Новом Завете, в книге Откровения Иоанна Богослова, где говорится о том, что в конце времен всякий человек получит имя, которое только он и Бог будут знать. И это означает, конечно, то, что между Богом и каждым отдельным человеком (я бы сказал даже: любым существом, любой тварью) существует неповторимое, единственное отношение. В древности считалось, что имя настолько совпадает с человеком, или предметом, или зверем, что если знать имя какого-нибудь существа, то с ним можно войти в такое глубинное отношение, которого никаким образом нельзя достичь в обычной нашей жизни на земле.
И вот этим указывается в Новом Завете то, что каждое существо (сейчас мы говорим о человеке) имеет с Богом отношение единственное, неповторимое, и поэтому является абсолютно незаменимым существом. Это значит, что и в своем становлении, пока он еще на земле не полностью стал самим собой, он должен вырастать в меру своего самого подлинного бытия, и что ни общество, ни воспитатели, ни родители, ни он сам не имеют права его кромсать, ломать или делать чем-то, чем он не является естественно. Так же, как, например, мы порой даем растению развиваться, а порой уродуем его тем, что придаем ему какую-нибудь форму, которая ему не присуща — стрижем, ломаем ветви, вытягиваем. В человеке есть бесконечные глубины возможностей, еще не нашедших в нем проявления — в каждом человеке и, значит, в человечестве в целом. И эти глубины неизвестны нам, это неведомые глубины, которые только Господь может Своим взором прозреть. И поэтому для христианина, для верующего нет такой идеальной формы человека, которой он должен достичь; человек должен стать самим собой.
Каким же образом? Ведь если человек будет стараться становиться самим собой, он может стать чем угодно: он может стать преступником, наркоманом, — а может стать и гением. И вот тут для верующего играет колоссальную, решающую роль личность Христа Спасителя, Которого мы считаем подлинно, в самом настоящем смысле, человеком и Богом. И только потому считаем Его подлинно человеком, безусловно человеком, что Он соединен с Богом совершенно. Только человек, который соединился с Богом неразрывно, до самых своих глубин, может называться Человеком. И поэтому, только вглядываясь в личность Христа, можем мы научиться тому, что значит быть человеком.
Но тут, конечно, нужна еще другая оговорка. Дело не в том, чтобы поступать подобно Христу, как бы подражать Ему, научиться из Его заповедей, из Его примера, как надо поступать; дело не в поступках, а в том, чтобы так понять Его личность, так углубиться в значение Его заповедей, чтобы они и мы стали одно, и чтобы мы поступали согласно Божией воле, согласно Божественной мудрости не потому, что нам так приказано, а потому, что это стало настоящей нашей природой; потому что мы стали людьми в полном смысле слова по образу и подобию Христа Спасителя.
Для этого надо научиться вглядываться в эту Личность; надо понять, как к ней подойти. На грани этого становления человека можно поставить изречение одного древнего церковного писателя [13], который говорил, что если бы даже Бог стал перед тобой и дал тебе какое-либо приказание, на которое твое сердце не может отозваться, на которое ты не можешь ответить: Аминь! [14] — не делай этого, потому что Богу нужен не твой поступок, а гармония между тобой и Им.
Но как эту гармонию установить, где ее искать? В себе самом? — Можно обмануться. Как же к этому приступить?
Часто люди читают Евангелие с желанием научиться христианской жизни, уподоблению Христу, выискивают в нем заповеди и стараются им подчиниться. В этом, конечно, есть правда. Есть в Евангелии указания на то, что те или другие поступки настолько вредят человеку, настолько разрушают его цельность, настолько его уродуют, что он должен от них воздержаться, если только хочет стать самим собой. И ведь не одно Евангелие, — наша общественная жизнь учит нас тому, что если отдаться своим желаниям, своим влечениям, то можно стать не человеком, а уродом: жестоким, пьяницей, наркоманом, лжецом, трусом и т.п. Но это только одна сторона дела. Другая сторона в том, что если ты будешь поступать так или сяк, если ты будешь допускать в свое сердце те или другие переживания, чувства, влечения, если ты дашь своему уму оскверниться теми или другими мыслями, ты уже настолько отуманишься, что для тебя станет невозможным видеть и понимать красоту, переживать ее всем сердцем так, чтобы твое сердце горело от нее, и, значит, ты не сможешь ей приобщиться делом, потому что тогда силы в тебе на это не будет, целостности в тебе не будет такой, которая позволит тебе преодолеть самого себя и стать тем настоящим “я”, каким ты являешься в глубине своей, и какое на поверхности часто очень непохоже на себя самого.
Мой совет таков: читай Евангелие, отмечай себе те места, от которых твое сердце согревается, ум яснеет, воля вдруг оживает, сила какая-то вливается в тебя, те места, о которых ты мог бы сказать: как это прекрасно, как это истинно! — и знай, что эти места говорят тебе, что ты уже чем-то, хоть небольшим, хоть малым, похож на того человека, которым ты должен стать, потому что ты уже видишь красоту настоящего человека во Христе.
На этом нельзя останавливаться, потому что переживать мы все умеем; мы очень легко переживаем вещи, которые не требуют от нас соответствующего поступка. Но мы можем себе взять за правило: если чем-нибудь я и буду недостоин самого лучшего, что во мне есть, то в этом не имею права быть недостойным, потому что здесь я в себе познал подобие Христу и (что, может быть, еще важнее) через это переживание начал понимать Христа, начал Его узнавать, начал постигать, каков человек, каков Бог. Здесь мне даны одновременно два откровения: обо мне самом и о Христе-человеке. Если взять это за правило, то есть если вчитываться в Евангелие так, чтобы отмечать все, что вдохновляет, все, от чего горит сердце, о чем мы можем сказать: “это действительно так, это правда, это безусловная красота”, то мы постепенно можем вырасти в меру Христову, — конечно, в доступной нам степени; мы можем вырасти в меру самих себя — самого истинного, самого лучшего, самого подлинного человека, каким мы являемся.
Конечно, при этом мы будем обнаруживать и такие места, которые нам говорят, что мы совсем на это не похожи; и если мы это обнаружим, если действительно ударит в сердце нас: Боже, до чего я уродлив! — это тоже дает нам основание, отправную точку, чтобы доискиваться самого прекрасного и истинного, что в нас заложено, и что как бы вызывается к жизни красотой личности Христа, Его учения, образа Его жизни или заповедями, которые Он нам дает.
Но как же все это укладывается в ту реальность, которую мы называем Церковью? Церковь — это тоже общество. Неужели это общество полного произвола, где каждый имеет право делаться самим собой, или есть в этом иная гармония?
Церковь является обществом людским, таким же обществом, в своем роде, как любое общество, каждый член которого связан со всеми другими. Каким же образом можно тогда говорить о том, что каждый должен быть самим собой, как будто не считаясь с обществом в целом? Я думаю, можно разъяснить это двумя примерами. Мы все знаем, что представляет собой хор и хоровое пение. Только тогда хор может звучать полнозвучно, со всей красотой, на которую он способен, когда каждый голос придерживается своей тональности. Если же происходит перестановка, если кто-нибудь поет “не своим” голосом, то хор теряет слаженность. В Церкви происходит то же самое, что в любом обществе: только если человек поет полной грудью, своим голосом, не приспосабливаясь, а учась употреблять свой голос наилучшим образом, он может быть участником хора, и хор этот прекрасен.
Другой образ можно взять у апостола Павла (см. 1 Кор. 12: 12-13; Рим. 11: 17 и сл.). Он сравнивает Церковь с телом и с деревом. Тут и там мысль одна. Тело человеческое состоит из множества членов и частей, но живет одной жизнью, и эта жизнь дает неповторимую форму каждой части тела. Одна и та же жизненная сила делает глаз глазом, а руку рукой. Одна-единственная сила, — и такое множество несравнимых отдельных частей.
О том же говорит пример дерева: Христос является как бы живоносным стволом, а мы — ветвями, листьями, цветами, плодами. Плод не похож на цветок, цветок на лист, одна ветка не похожа на другую, но они потому только могут быть разными и самими собой, что одна-единственная многогранная, сложная, богатая жизнь течет в них, делая дерево одновременно единицей и бесконечно разнообразным множеством. На земле не существует двух одинаковых листков, потому что та же самая жизненная сила дает каждому листку неповторимость.
Здесь мы видим, что и общество церковное, и каждый его член могут быть самими собой, потому что они пребывают в полной гармонии, и дело именно в гармонии, ни в чем другом.
Где же ключ этой гармонии? Ключ в том, что Христос не является как бы одним из множества людей, одной из возможных особей, Он — Всечеловек. В Нем каждый человек может и найти себя самого, и прозреть своего ближнего и всякого другого человека. И таким образом, если мы соединяемся со Христом, если углубляемся в единство с Ним через общение духа, общение ума, сердца, жизни и вытекающих из всего этого поступков, то мы все делаемся частью этой всемирной изумительной гармонии, которая потеряна сейчас, потому что каждый человек хочет быть “самим собой”, то есть непохожим ни на кого и ни на что, быть каким вздумается, каким захочется.
 
461119Дата: Среда, 17.08.2011, 00:03 | Сообщение # 78
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
И вся задача аскетической борьбы (то есть той борьбы с самим собой, которая начинается с момента, когда человек познает самого себя, познает подлинность своей личности во Христе): войти в полную гармонию с окружающим — трагическим, но и дивным — миром, в котором мы живем.
Что же мы видим, если сравнить церковное общество с гражданским, то есть общество верующих с обществом, построенном на неверии, построенном без Бога? Оба общества состоят из людей; в каждом есть люди умные, чуткие, чувствительные, есть люди образованные, одаренные. Что же такое есть в том и другом обществе, что делает их разными? Мне кажется, что основная разница в том, что церковное общество стремится каждому человеку дать простор быть самим собой, невзирая на последствия такого становления, тогда как государственное общество, особенно тоталитарное, стремится к тому, чтобы все люди были подогнаны под какой-то трафарет. Разумеется, это не означает, что все должны быть одинаковы, но идеал такого общества — организованного, стройного, продуктивного — в сущности, муравейник. Все — муравьи, у всех одни и те же свойства, с одной только разницей: есть группы муравьев, которые самой природой, или (если говорить о человеческом муравейнике) воспитанием, научены делать одну вещь, что-то такое, что является их специальностью. Конечно, в человеческом муравейнике кроме общественно-полезной деятельности человек может на досуге заниматься и чем-то другим, может читать, думать; но вместе с тем где-то в сознании остается мысль, что надо быть, как все другие.
Я недавно ездил в Шотландию и по дороге разговорился с китайцем. Он мне говорил, что в Китае обособляться, быть непохожим на других — просто немыслимо, что все должны подчиняться общему духу, общему поведению и быть индивидуальным нельзя не из-за какого-то давления свыше — это он отрицал, — а из-за давления самого общества: надо быть таким, как все, и каждый должен иметь свою специальность, которая приносит пользу обществу. Вот этот идеал муравейника отрицает то, что в каждом человеке может быть что-то настолько особое, настолько исключительное, что оно никаким образом не укладывается в такую систему. Если говорить о тоталитарных государствах: в каждом из них, каковы бы ни были его направление или эпоха его существования, бывают великие умы, художники, литераторы, композиторы; но в каждом тоталитарном государстве, где все определяется, с одной стороны, общей пользой, а с другой — воспитанием людей одного типа, человек творчества, каков бы он ни был, должен работать по определенному трафарету. Он должен творить, будь то музыку, полотна или произведения литературы, так, как того требует общество, и так, чтобы это помогало обществу успешно осуществлять принятую программу. Здесь нет простора для того, чтобы человек вырвался, стал бы оригинальным в хорошем смысле слова, то есть непохожим на других, не каким-то уродом, а самобытным, единственным в своем роде человеком. И в этом отношении всякое общество, стремящееся воспитать своих членов полезными ему людьми, которые творят для общества, которые от других разнятся только своей специализацией,— такое общество неминуемо должно задушить все то, что является единственным, неповторимым в человеке. В каждом человеке есть это неповторимое, и каждый человек, который подвергается такому воспитанию или такому давлению со стороны общества, неминуемо страдает: страдает от того, что что-то самобытное в нем, неповторимое должно стать лишь его частным достоянием, что он не имеет права поделиться им, если не облечет это в форму, приемлемую для данного общества.
В заключение я попробую вам сказать о церковном обществе, каким оно мне представляется — не о том, каким мы его видим обычно на практике, но о том, каким оно стремится быть и стать, и каким его, конечно, задумал Господь наш Иисус Христос.
Нередко люди ставят вопрос: зачем нужна Церковь, когда каждый из нас в отдельности может предстоять перед Богом, молиться, читать Евангелие, учиться от Христа тому, как надо жить, — и жить соответственно? Это вопрос важный. Конечно, всякий человек является неповторимой личностью; каждый человек может стать перед Богом, как будто он один только на свете и есть. Он может познавать Бога так, как никто другой не может Его познать, потому что всякий человек неповторим. Он может поэтому и молиться, и учиться у Спасителя Христа, из Его примера и из Его слов, он может жить достойно своего призвания, но этого недостаточно. Для того, чтобы так жить, надо принять решение, которое принимали пустынники: уйти, удалиться из человеческого общества, уйти в пустыню, в лес, и там стоять лицом к лицу с Богом в абсолютном, предельном одиночестве. Но поскольку мы живем в человеческом обществе, мы не имеем права так радикально выключаться из него. И вот тут встает вопрос о том, что такое Церковь и что такое общество.
И Ветхий и Новый Завет, и отцы Церкви говорят нам о том, что человеческое призвание в основе своей заключается в том, чтобы все сотворенное Богом освятить, приобщить к Божественной жизни, сделать святыней. Каждый из нас это может сделать над самим собой, но только совместным трудом мы можем это сделать со всем миром. Церковь — это удел Божий, это союз людей, которые услышали, что они призваны воссоздать мир таким, чтобы в нем был простор и для человека, выросшего в полную меру своего достоинства, и для Самого Бога, соединившегося с людьми. Мы все, и верующие, и неверующие, вместе должны строить град человеческий, земной град, но человеческими силами можно построить только такой град, в котором всем выносимо жить, град, где люди не травят друг друга, где можно всем уместиться, если только потесниться немножко — и этот град слишком мал для полного роста человеческого. Град человеческий должен стать градом Божиим, то есть таким, первым гражданином которого мог бы быть Господь наш Иисус Христос, единственный Человек, Который достоин этого звания, потому что Он является одновременно Богом воплощенным. Поэтому Церковь — общество людей, которые сообща, общими усилиями, тем, что они сами являются уже Божиим уделом на земле, вносят в этот мирской град измерение, какого этот град не может иметь, если только Бог в него не вступил, а Бог может вступить в него, только если Он призываем. Бог насильно не вторгается в человеческую жизнь, но входит куда бы то ни было, где найдется живая душа, которая скажет: Приди, Господи, и приди скоро. Вот в этом отношении Церковь является как бы авангардом Царствия Божия, группой посланников, которые друг другу помогают, призвание которых — сделать святыню из поруганного и изуродованного мира. И в этом отношении отдельный человек не может заменить собой всю тайну Церкви, всю тайну общества, построенного по образу Святой Троицы. Такое общество — живое тело, оно живет только любовью, но любовью не самозамкнутой, а любовью, которая хочет все превратить в Царство любви и бесконечной, бездонной радости.
Это, конечно, идеал. Русская Церковь в данное время еще не пришла к этому. Еще не изжито прошлое; верующее общество (я не говорю о единицах, но в целом) в лице каждого своего члена не научилось этой царственной свободе, этому мужеству, этой решимости, этой правдивости жизни — не слов, а жизни. И Церковь сейчас еще не выросла в эту меру; в ней есть косность, в ней есть еще живущий как бы в костях людей страх, который в них был внедрен десятилетиями опасной и страшной жизни. Сейчас Церковь должна научиться в лице каждого своего члена свободе — той свободе, которая является ответственностью; не той свободе, которая значила бы, что теперь я имею право жить без притеснения, а той, которая говорит: тебе дано сейчас право жить по своим убеждениям, так пусть эти убеждения через край переливаются с тем, чтобы другие люди, которые еще их не познали, могли бы их узнать, приобщиться к ним, могли бы ожить торжествующей, ликующей жизнью…
Вот о чем сейчас идет речь; и, конечно, структуры Церкви за последние 70 лет очень отвердели: те, у кого было больше ответственности, требовали большего подчинения. Это неминуемо. Это бывает в армии. Офицер должен иметь власть командовать солдатами; и в периоды трагедии, когда растерянность, страх владеют людьми, когда люди своего пути не могут ясно видеть, тогда начинает вырастать чрезмерная, незаконная иерархическая связь, когда всякий подчиненный на каждом уровне ожидает, требует приказа, потому что исполняя чужую волю, он не ответственен за то, что делает.
И вот тут должна войти в жизнь Церкви настоящая соборность — не анархия, не простая демократия, а соборность, которая заключается в том, чтобы глубоко вдуматься в Божии пути, приобрести то, что апостол Павел называет умом Христовым. И иерархия, и подчиненные должны научиться действовать вместе, не подчиняясь, а сотрудничая, следуя не приказам, а таким вождям, которые не властвуют над людьми, но раскрывают им путь свободы. Эта задача перед Церковью стоит на каждом уровне: в семье, в приходе, в епархии, в целом составе Церкви; и если она не будет решена, мы не придем к победе Добра и Истины. Я говорю, конечно, не о “победе” Церкви, не о том, чтобы Церковь стала политической силой, а о том, чтобы она стала свободой — путем ответственного творчества, путем братского единения людей, начавших в союзе мира строить град человеческий. И чтобы этот град, как я уже говорил, перерос бы меры земли, стал бы одновременно градом Божиим, первым гражданином которого мог бы быть Сын Божий, ставший сыном человеческим, Господь Иисус Христос.

[1] Флоренский Павел, священник (1882-1943) — ученый-энциклопедист, богослов. Погиб в лагере.

[2] Хомяков Алексей Степанович (1804-1860) — русский религиозный философ, публицист, поэт, основатель славянофильства.

[3] Святой Максим Исповедник (ок. 580-662) — один из наиболее глубоких богословов Восточной Церкви. Исповедниками именуют тех, кто перенес гонения и страдания за веру, но не был казнен.

[4] Имеется в виду К.С. Льюис (1898-1963); см. сборник его христианских трактатов “Любовь. Страдание, Надежда”. М.: Республика, 1992.

[5] Эпиктет (ок.50 — ок. 140 г.) — греческий философ-стоик.

[6] Катихизис (катехизис) — краткое изложение учения Церкви, обычно в форме вопросов и ответов.

[7] Фарисей — представитель одного из религиозных течений в иудействе.

[8] Образ взят из трактата Льюиса “Просто христианство”.

[9] Патриарх Алексий (Симанский, 1877-1970) возглавлял Русскую Православную Церковь с 1945 г. до своей кончины.

[10] Святитель Феофан (Говоров, 1815-1894), епископ Тамбовский, затем Владимирский, духовный писатель. Последние годы жизни провел в монастырском затворе. Канонизован Русской Православной Церковью в 1988 г.

[11] Святой Иоанн Златоуст ( † 407) — архиепископ Константинопольский, великий проповедник, учитель Церкви.

[12] По правую руку.

[13] Святой Марк Подвижник (V в.) — автор духовно-нравственных творений.

[14] Аминь — древнееврейское слово, означающее “да”, “истинно”, “да будет”.
 
МистикДата: Пятница, 19.08.2011, 21:16 | Сообщение # 79
Начинающий
Группа: Пользователи
Сообщений: 36
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Liana)
Молюсь не вам, а о вас. И не ищу своего. Ищу Божиего.

А при чеи здесь я? Я вас спросил, кому вы молитесь обо мне. "Самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть" (2 Кор. 13:5)
Христос в вас самих. Это ваша истинная божественная суть. А вы обращаетесь к какому-то существу пребывающему где-то там. Что это за существо? Кому вы молитесь?
 
461119Дата: Суббота, 20.08.2011, 15:20 | Сообщение # 80
Блаженны, егда поносят вас
Группа: Администраторы
Сообщений: 1339
Репутация: 1
Статус: Offline
Вы Его не знаете и не принимаете, судя по вашим вопросам и ответам. Зачем вам мой ответ?
 
Форум » Догматы » Догмат о Святой Троице » Сущность Троицы
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:

Форма входа